In Christus zijn

Het tweede deel van een gesprek naar aanleiding van de verschijning van Van de Beeks nieuwste titel Bevrijding. Een kleine geschiedenis van de wereld, onder andere over oorlog voeren, de positie van Israël en de rol van de kerk.

In uw boek Bevrijding zegt u: Hitler, Stalin en Poetin waren ook gedoopt.

‘Ik noem die omdat zij voor ons symbolen zijn van het kwaad. Maar die symbolen van het kwaad zijn wel mensen en geen demonen. Ik wil daarmee zeggen: laten wij niet het laatste oordeel vellen. Wat God straks doet, kon wel eens heel anders zijn dan wij denken. We moeten oppassen dat we niet de rol van de oudste zoon innemen.

In feite is dat wat we doen op het moment dat we gaan steigeren bij Poetin: hij niet, nee. Waar houdt dat dan op? Wie mag er nog wel net mee? Laten we gewoon beginnen bij het begin: ‘Ik heb mij voorgenomen niets ander te weten onder u dan Jezus Christus en Die gekruisigd.’ Daar hebben we onze handen vol aan en het zou de theologie een stuk makkelijker maken.’

U bent ook nogal kritisch op Augustinus’ concept van een rechtvaardige oorlog.

‘De vroegste christenen waren pacifisten. Origenes zegt in zijn uitleg over de tekst ‘Die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan’: wij zijn vredemakers, vredestichters. Christenen zeggen: het is beter dat een ander jou doodt dan dat jij een ander doodt. In de Vroege Kerk kon iemand die militair was niet op catechese komen, een rechter die een doodvonnis uitsprak ook niet. Dat veranderde natuurlijk onder Constantijn. Je hebt dan een christelijke keizer en diens rijk mag je gaan verdedigen, moet je zelfs verdedigen. Dat wordt bij Augustinus nog sterker, die in zijn strijd tegen de donatisten bepleit dat je ketters met het zwaard moet bestrijden. Dat alles leidt ertoe dat hij een theorie van de rechtvaardige oorlog ontwikkelt.

Ik denk dat als je als christen moet zeggen: gij geheel anders. Je hebt Jezus Christus aangedaan, Die toen Hij uitgescholden werd, niet terugschold. Hij had een legioen engelen achter de hand, maar Hij maakte er geen gebruik van. In Christus weten we dat het gaat om het eeuwige leven. Dat hangt ook samen met de interpretatie van het Oude Testament. Het Oude Testament is gericht op deze wereld. Daar gaat het ook om radicaliteit. Als je het kwaad moet uitroeien, dan doe je dat met wortel en tak. Dan moet je alle Kanaänieten uitmoorden, al hun heiligdommen verwoesten en niets van hun cultuur heel laten.

Als je zegt dat we er met geweld voor moeten zorgen dat het in deze wereld beter wordt, dan is de consequentie genocide. Maak dan maar een plek schoon op aarde waar een rijk van gerechtigheid zal zijn. Maar dat helpt niet, want het kwaad zit zo intrinsiek in ons dat we niet moeten denken dat we deze wereld kunnen verbeteren. Het zwaard opnemen om een ander te doden, helpt dus ook niet. Het is zélf kwaad. Jij gaat niet over het leven van een ander, daar gaat alleen God over.

Dan kun je zeggen: maar wat als iemand mijn huis binnendringt en mijn kinderen overvalt? Ja, dan zou ik ze ook verdedigen. Ik zit in dit ondermaanse: het goede dat ik wil, dat doe ik niet. Soms word je er zo toe gedrongen dat je van twee kwaden dan maar het minste of misschien wel het ergste kiezen moet. Dat kan ook gelden voor een land, al vind ik dat alweer anders. Ik heb niets met nationalisme. De kerk is katholiek, over alle grenzen heen. In de kerk zijn we verbonden met de Heer en niet met een nationale vlag. Wat ik wel eens tegen Hongaren zei: heb je liever dat je kinderen in het Roemeens God loven of dat ze in het Hongaars God vervloeken? Ik heb ook niets met leuzen als ‘voor het vaderland’ of zo. Dan denk ik aan de Grebbeberg, aan die arme jongens die daar lagen en aan hun ouders die gehuild hebben, aan die arme Duitse jongens en nu die arme Russische jongens. Het is een verschrikking, dus nationalisme of een vaderlandse kerk, ik heb er helemaal niets mee.

Als ze je rijk binnenvallen of je stad uitmoorden, dan kun je jezelf alleen maar verdedigen met een kwaad geweten. Maar doe het niet alsof het goed zou zijn om het te doen. Het is de onmogelijke situatie waarin je zit in deze wereld: eten is altijd gegeten worden. Soms ontkom je er niet aan dat je het goede wel wil doen maar dat het kwade zich opdringt. Maar maak er geen rechtvaardiging van. Zeg niet dat het goed is en ga niet met oudtestamentische teksten het Koninkrijk van God verdedigen’

Gaat wat Israël nu doet in de strijd tegen Hamas en Hezbollah wat u betreft al te ver of is sprake van zelfverdediging als kiezen tussen twee kwaden?

‘Israël is een hoofdstuk stuk apart. Als ik het volkenrechtelijk bekijk, dan moet ik gewoon zeggen: de Arabieren hebben de schuld van alles. Ze hebben Israël nooit aanvaard, en natuurlijk, daarachter zitten ook allerlei belangen van Engeland en Frankrijk. Zo gaat dat in de geschiedenis. Achter elke geschiedenis zit nog meer geschiedenis, dat houdt nooit op. Maar aanvaard dan gewoon de VN-resolutie van 1948 waarin Israël als staat erkend is. Dat hebben de Arabieren nooit gedaan. Daarom vallen zij Israël aan tot op de dag van vandaag. Israël heeft volkenrechtelijk het recht om zich te verdedigen en het kwaad met wortel en tak uit te roeien, desnoods tot in Teheran toe.

Maar over Israël moet meer gezegd worden. Het past niet in het recht van de andere volken. Een rabbijn zei onlangs dat het onderwijs over de Holocaust in die zin effect heeft gehad dat hij keer op keer op straat wordt uitgescholden. Mensen hebben blijkbaar in de gaten dat Joden toch anders zijn.

Theologisch moet je zeggen: Israël blijft het volk van God en zolang dit ondermaanse duurt, blijft het ook altijd een steen des aanstoots. En zolang Israël niet gelooft – en tot het einde der tijden zal nooit heel Israël zich tot Christus bekeren – blijft Israël de plek waar gerechtigheid moet wonen. Dat land blijft dus altijd gewoon een lastig stukje wereld. En het volk blijft een lastig stukje mensheid. Het wijste voor de mensen zal nog wel zijn om daar maar vanaf te blijven.

Als je als christen zegt dat Israël het dichtste naast de Messias staat, dat het lijden van de Holocaust het meest nabij is aan dit volk, dan is dat eigenlijk het hoogste wat je van Israël kunt zeggen. Israël is het gelaat van de Messias. Christus is de Gekruisigde. En als Hij Gods presentie in deze wereld is, dan kun je ervan op aan dat het volk van God, dat God het meest nabij staat, dat Hij het eerst gekozen heeft, dat dat de weerspiegeling van Zijn gelaat zal zijn. En dat de kerk, die de net iets wijdere kring is, ook weerspiegeling van dat gelaat zal zijn. Als de kerk dat niet is, dan moet je je afvragen: wat is er mis met de kerk? Als de kerk niet vervolgd wordt, dan deugt er iets niet.’

Wat is volgens u de rol van de kerk in de wereld?

‘Net als Israël maakt de kerk geen kans in deze wereld. Het enige wat je moet doen als kerk om in deze wereld een kans te maken, is je handen vuil maken door een rechtvaardige oorlog te beginnen. Je kunt je handen alleen maar vuil maken in deze wereld. Ik ellendig mens, zegt Paulus in Romeinen 7. Helaas wordt Paulus veel te veel gepsychologiseerd. Maar daar heeft Paulus het al over Israël. Vaak denkt men dat Romeinen 9-11 een soort aanhangsel, een los element, is. Maar Romeinen 9-11 vloeit gewoon voort uit het voorgaande. Paulus schrijft als Jood. Dat begint al in hoofdstuk 1 met Joden en heidenen en dat gaat door in hoofdstuk 2: denk niet dat je als Jood kunt zeggen: maar wij hebben de wet. Je oordeelt een ander, oordeel dan ook jezelf. Dus de Romeinenbrief is doortrokken van Paulus als Jood, van ik ellendig mens. Je ontkomt niet aan het kwade te doen in deze wereld. En dat is als kerk niet anders.

Bert ter Schegget, mijn naaste collega in Leiden, zag al dat je al in de ellende zit op het moment dat je aan de sociale structuren van deze maatschappij deelneemt. Dan neem je deel aan het gekonkel dat er is in Den Haag. Je leeft ervan.’

Moeten christenen zich dan maar niet met de politiek inlaten?

‘Nee. Ik heb een keer tegen Bas van der Vlies gezegd: “Jouw taak is om te zorgen dat de tent niet al te hard lekt in het vluchtelingenkamp dat deze wereld is.” Dus je moet wel in de politiek gaan, maar niet met grootse idealen. Want met idealen maak je de wereld alleen maar slechter. Laten we in ieder geval proberen het een beetje leefbaar te houden. En laten we proberen geen grootse dingen te doen. Geen grote projecten of zo. Voor je het weet gaat het weer om macht en geld.

Het liberalisme vind ik vreselijk, want dat betekent dat je als mens voor jezelf vecht. Mensen die succesvol zijn, die voor zichzelf kunnen opkomen, die een hoog besef van eigen identiteit hebben, die gaat het goed. Je zult dat maar niet kunnen. Je zult maar het kind zijn dat gepest wordt in de klas. Of dat je er niet eens aan denkt om aan het debat mee te doen in een debatingclub. Je zult maar niet het mooiste meisje van de klas zijn. Het is een verschrikking.’

Dan kun je dus maar beter je identiteit ingeleverd hebben.

‘Ja, ik ben van Christus, wie doet me wat? En het is al moeilijk genoeg om je daaraan vast te houden. Dat geldt ook de eredienst. Ga niet lopen zeuren over: Geloof je dat wel? Voel je dat wel? Dat is tegenwoordig allemaal wel wat minder geworden. Maar dan wordt het weer: ben je al een discipel? Dan krijg je dat rottige discipelschap. En je doet al zo goed je best.

En dan al die projecten. Kerkenraden met vijfjarenplannen die ze van het oude Moskou geleend hebben. Wat is dat allemaal voor onzin? We weten al 2000 jaar wat we als kerk moeten doen. Dat je voortdurend in de kerk elke dienst duidelijk maakt: wij geheel anders, wij zijn van Christus. Dit mogen we vieren. Laat de dingen maar wat los. Ga ook niet zitten vitten op mensen die daar wat moeite mee hebben, voor wie het belangrijk is wat voor auto ze rijden of wat voor huis ze hebben. Dan maak je je weer druk over andere dingen. Heb het in de kerk niet over ethiek, maar heb het over Christus. Hoe meer je in Christus geborgen bent, hoe minder belangrijk ethiek wordt. Want ethiek is in de eerste plaats dingen loslaten.

Kerkscheidingen – je ziet dat in de gereformeerde gezindte – gaan altijd over punten en komma’s. Het gaat steeds meer over de ethiek. Of het gaat over kerkrecht. In de Vroege Kerk werd je alleen buiten de kerk gezet als je het Credo niet hield. Als iemand de godheid van Christus of van de Geest ontkent, of als iemand de almacht ontkent. Dat gaat over meer dan gezeur over ethiek. Laten we maar beginnen met het eerste artikel, dat God de Almachtige is. We hebben het in de kerk toch niet over onszelf? Daar hebben we het over Christus, Die om ons mensen en om onze redding naar deze wereld is gekomen.

Als we het over onszelf hebben, dan worden we op onszelf teruggeworpen. Dat leidt tot eindeloos roeren in jezelf: is het wel voor mij? We gaan echt niet in het spoor van Luther door in de preek de vraag ‘hoe vind ik een genadig God?’ centraal te stellen. Luther vond juist het antwoord daarin dat wij die vraag niet meer hoeven stellen. God heeft ons gevonden. Christus alleen. Want Maarten Luther hangt al aan het kruis. Dat zegt hij in zijn Tafelgesprekken. Of Kohlbrugge. Iemand vroeg hem eens: ‘Herman, wanneer ben jij bekeerd?’ ‘Ik ben op Golgotha bekeerd’, was zijn antwoord. Dat is ook het enige wat je kunt zeggen.’

Hoe zou u uw eigen Schriftverstaan omschrijven?

‘De Bijbel geeft geen informatie over wetenschap. Wel over de wetenschap van die tijd natuurlijk, over biologische en geologische dingen zoals dat de aarde op pilaren is gegrondvest. Maar dat is totaal niet interessant. Het gaat in de Bijbel over God. De Schrift is absoluut de enige plek waar we God leren kennen en de plaats waar we God ontmoeten. Want het zijn de Schriften die van Mij getuigen, zegt Jezus.

Kijk, als hier de tv het niet doet, dan zeg ik niet: ‘Laat ik eens in de Bijbel kijken hoe de tv in elkaar zit.’ Dan ga ik wel naar de elektriciteitszaak. Dat is gewoon techniek. Soms weet de elektricien ook niet wat er aan de hand is met de tv.

Sinds de ontdekking van het DNA is de hele biologie op de kop gegaan. Op dit moment is moleculaire biologie het einde. Toen ik mijn proefschrift schreef over bramen, dacht ik de sleutel gevonden te hebben om bramen te determineren. Maar als je dertig planten van dezelfde soort goed bekijkt, dan blijkt het toch iets ingewikkelder te zijn, net als soms een kapotte tv. Maar daarmee moeten we ons denken over God niet belasten. Wij waren er niet bij toen Hij de wereld schiep, zegt Hij tegen Job.

We zijn wat aan het zoeken en dat is met de Schrift natuurlijk ook zo. Het enige wat we zeker weten: ik ken niemand anders dan Jezus Christus, de Gekruisigde, Die is opgestaan uit de doden. We hebben het Credo, dat staat voor mij vast. In de dogmatiek van Origenes, die ik al noemde, staat een heel korte inleiding. Daar gaat het over de dingen die volstrekt zeker zijn. Dat is wat in de Geloofsbelijdenis staat over God. Daarover kunnen we niet elk onze eigen ideeën hebben, zegt Origenes.

Vervolgens schrijft hij een heel boek over al die andere dingen waar christenen ook over denken. Daar kunnen we als theologen over praten hoe het misschien zou kunnen zijn. Origenes doet voorstellen. Heeft iemand misschien een betere optie? We gaan zoekend onze weg. Maar over de kern van het geloof moet je niet gaan discussiëren. Die mogen we horen en vieren in de eredienst – die zegt wie God is, voor ons mensen en voor onze redding.’

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen