“Er zijn geen gemakkelijke overwinningen”

Tijdens mijn vakantie afgelopen zomer, las ik het laatste boek van Saskia Sassen. Deze publicatie draagt de intrigerende: Uitstoting. ¹

Kunt u de titel van uw boek, Uitstoting, kort aan de lezer uitleggen?

“Je weet hoe het gaat met titels: je hebt er niet altijd compleet zeggenschap over. Maar in dit geval was het mijn keuze. Mijn betoog was niet dat er overal sprake is van uitstoting. Ik betoogde alleen dat we moeten erkennen dat het verschijnsel wel degelijk regelmatig voorkomt – in heel verschillende situaties. Het kan absoluut micidiale zijn, zoals je op z’n Italiaans kunt zeggen: dodelijk. Soms lijkt het alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Een voorbeeld van minder ingrijpende uitstoting is gedwongen ontslag om wat voor reden dan ook. Het gaat in mijn boek om niet meer dan een verkenning, hoewel ik tegelijk toch ook graag de strijd aan-bindt met uitstoting. Ik wil ook echt laten zien hoe groot de impact kan zijn op met name de minder bedeelden. En ik denk dat daarvan in toenemende mate sprake is.”

Wat zou de Nederlandse overheid kunnen doen tegen deze toename van uitstotingen?

“Overheden kunnen een enorm verschil maken. Ik denk dat de Nederlandse overheid een erg redelijke overheid is, en Nederland is geen arm land. Ik heb de noordelijke landen en Nederland altijd heel redelijk gevonden. De meeste noordelijke landen hebben kleinere populaties in vergelijking tot hun oppervlakte. Bij Nederland is het andersom – het is erg krap daar. Maar Nederland heeft er het beste uitgehaald, wat indrukwekkend is, en daarom wordt het overal ter wereld bewonderd en gerespecteerd. Maar andere landen, vooral de Amerikaanse, zijn berucht vanwege hun onmenselijke karakter, waar de elite echt rijk is en heel inhalig: ze graait, en graait, en graait maar. Dus als ik Europa vergelijk met Amerika, is uitstoting in Nederland kinderspel! Amerika is een van de meest onmenselijke landen op aarde. Inhaligheid bestond er vanaf het begin. Het is verbonden met de geschiedenis. Het was een groot land met heel weinig inwoners toen het werd aangetroffen door het westen. Het was zo leeg en er waren bijna geen mensen. Dus degenen die kwamen graaiden – en met het graaien ontwikkelden ze onmenselijke de praktijken die er in veel gevallen vandaag nog zijn.”

In Sassens boek Uitstoting noemt ze ‘roofzuchtige formaties’ als een oorzaak van uitstotingen. ² ‘Roofzuchtige formaties’ zijn complexe verbanden van bijvoorbeeld overheden, machtige bedrijven, de financiële wereld en allerlei systemische processen als belangrijkste instrument. Voorbeelden van uitstoting zijn mensen die hun huizen moeten verlaten vanwege schulden, mensen die hun banen verliezen en gezonde bedrijven die moeten sluiten omdat ze niet met multinationals kunnen concurreren, mensen die moeten migreren omdat hun land gekocht is door internationale investeerders van overheden die krap bij kas zitten, of mensen die om verschillende andere redenen geëxploiteerd worden. Zulke vormen van uitstoting hoeven niet de intentie te zijn van één van de betrokken personen. Ik vraag me af of ik ook onbewust niet onderdeel kan zijn van zulke roofzuchtige formaties.

Zouden we zo onbewust persoonlijk ook invloed kunnen hebben op vormen van uitstoting?

“Ja, absoluut. Het systeem is ingericht op graaien. Er was een tijd dat grijpen veel moeilijker was omdat we ingebedde systemen hadden, nu hebben we systemen die dwars door allerlei grenzen heen en over continenten heen gegroeid zijn. Dat heeft het ontstaan van buitengewoon machtige bedrijven mogelijk gemaakt die een sector kunnen domineren, die hun eigen regels kunnen maken. Ik protesteer tegen deze buitengewone concentraties van macht die we vooral in bepaalde sectoren van onze economie zien. Dit is iets wat zo’n twintig jaar geleden ontstaan is. Het gaat daarbij dus om vrij recent gegroeide omstandigheden. Dat is een probleem: het ontstaan van buitengewoon machtige actoren, die meer macht hebben dan de nationale overheden, en waarmee het belang van de rest van de bevolking niet gediend is.”

Hoe kunnen we ontsnappen aan die macht, als overheden en ook als individu?

“Dat is een heel goede vraag. We moeten proberen – het is niet makkelijk – om zo veel mogelijk lokaal te produceren.

In de voedselsector gebeurt dat steeds meer. Er is een terugkeer naar een oudere structuur, namelijk dat we eten wat in de buurt verbouwd wordt, niet wat aan de andere kant van de wereld groeit. Aan die oudere structuur kwam een eind toen grote handelsstromen ontstonden die dwars over oceanen en continenten heen konden kopen en verkopen. Maar ik denk dat er vandaag in onze steden een groeiende tendens is om lokaal te kopen, vooral voedsel. Dat is echt positief. We zijn door een periode gegaan waarin we voedsel kochten dat al oud en vergaan was maar waarbij dusdanige trucjes toegepast dat het gezond leek. De voorkeur van mensen om voedsel uit de buurt te kopen is erg belangrijk, omdat het bepaalde kleinschalige diensten laat ontstaan die daarbij horen. Uiteindelijk waren er zoveel mensen die de import van ‘dood’ voedsel bekritiseerden, dat het een transformatie mogelijk maakte.

De huidige omstandigheden zijn veelomvattend. Het gaat tijd kosten om de vaardigheden te ontwikkelen om er effectief tegen in te gaan. Er zijn geen makkelijke overwinningen, denk ik, omdat we met zulke machtige actoren te maken hebben. Dus ik denk dat er maar langzaam beweging in is te krijgen. Maar er zit hoe dan ook beweging in.”

Sassen beschrijft in haar boek voorbeelden van vervuiling als gevolg van exploitatie van mijnen of land. Dit is een ander voorbeeld van uitstoting van mensen uit de plek waar zijn generaties lang gewoond hadden, omdat ze niet meer van hun akkers kunnen leven.

In uw boek noemt u ‘dood land, dood water’. Wat kunnen we in Nederland doen om dat tegen te gaan?

“Ik neig ernaar om Nederland te zien als ver vooruit vergeleken met de Verenigde Staten. Jullie hebben een klein land, dat is ook een verschil. Natuurlijk zullen er ook negatieve kanten zijn en uitbuiting, maar vergeleken met sommige landen die ik heb bestudeerd of waar ik heb gewoond, is het in Nederland goed leven. Ook de manier waarop jullie in staat zijn om voedsel te produceren – ik begrijp dat jullie ook allerlei voedsel exporteren. Het is gewoon een mirakel. Nu is het beruchte gezegde over de smakeloze Nederlandse tomaten ook waar, ze zijn zo efficiënt geproduceerd dat het wel een beetje z’n verbinding met de natuur verloren heeft. Maar ik denk dat dat inmiddels ook is veranderd.” Een voorbeeld dat Sassen geeft van roofzuchtige mijnbouw is het winnen van chroom. Dat gaat vaak gepaard met veel vervuiling. 3 Natuurlijk gebeurt dat niet in Nederland zelf: chroom wordt geïmporteerd. Mij bekruipt dan de vraag of ik, door notities van dit interview te maken met een pen waar waarschijnlijk wel wat chroom in zit, als eigenaar ook niet op een bepaalde manier een veroorzaker van die vervuiling ben. Een ander voorbeeld waar mijn acties meer direct vervuiling teweegbrengen is dat veel cosmetica, zoals mijn favoriete shampoo, microplastics bevatten. Er is nog steeds geen wet die dat verbiedt. 4 Dus ik vraag professor Sassen ook naar deze voorbeelden.

Wat kunnen we doen om vervuiling tegen te gaan die wordt veroorzaakt door de producten die we kopen en gebruiken? Het geeft me het gevoel dat er een complete ommekeer nodig is.

“Maar weet je, complete ommekeer – dat kan niet. Behalve als je een grootschalige oorlog hebt, of iets dergelijks. We zitten vast aan onze gewoonten, opties die de geschiedenis ons aanreikt, die we alleen geleidelijk kunnen veranderen. Dat is niet hetzelfde als complete verandering. Dus we zitten een beetje vast, maar ik denk dat het beter en beter gaat in veel situaties, niet in alle waarschijnlijk, dat kan ik niet beoordelen. Maar er is herkenning bij meer en meer mensen.

De jongere generatie is meer bewust.” In haar boek beschrijft Sassen ook het effect van globalisering en van financiële herstructureringsprogramma’s van het IMF en de Wereldbank op de economieën van arme landen. Onder de streep is het effect daarvan niet positief, eerder negatief. De regeringen van arme landen betalen nu meer aan kredietverstrekkers dan ze investeren in basissectoren voor ontwikkeling, zoals gezondheid en onderwijs. ⁵

Is het negatieve resultaat van deze internationale ingrepen niet een schuld die we op de een of andere manier moeten goedmaken?

“Dit is een heel schrijnend geval. In de meeste delen van de wereld zijn er arme mensen die niet genoeg eten, heel hard werken, en uitgebuit worden. Dit gebeurt in alle landen, en in sommige landen is het extreem.

India biedt veel voorbeelden van dit horrorscenario. Een indrukwekkende intelligentsia – gewoon een van de beste ter wereld. Briljante geesten – op een manier die je niet veel in het westen ziet. Dus hier heb je deze buitengewone intelligentie en – deels vanwege het kastensysteem, maar alleen deels – is er tegelijkertijd sprake van totale onverschilligheid tegenover het lijden van de lagere klassen. Zelfs zover dat je hun uitgemergelde lichamen regelmatig op straat ziet slapen. Zoiets zie je nergens ter wereld, bijna een en al botten. En dan heb je de superrijken die letterlijk veel te dik zijn. Ik overdrijf een beetje, maar dat is de ergste vorm van uitbuiting die je kunt hebben. Als het gaat over het erkennen van armoede, extreme armoede, extreme honger, moeten ze daar nog helemaal beginnen. Natuurlijk zijn er bewonderenswaardige, moedige mensen, vooral vrouwen en de jongere generaties, die hiertegen vechten. Maar de situatie is verbijsterend. Iets dergelijks bestaat in een bepaalde mate overal, dit negeren van de armen, maar ik vind India op dit punt wel heel extreem.

Nu wat betreft het IMF en de Wereldbank. Ik denk dat ze veel dingen goed hebben gedaan, maar het is ook bijzonder om te zien hoe degenen die al bevoorrecht waren het meest geprofiteerd hebben van de inspanningen die deze instellingen zich hebben getroost. Terwijl het serieuze instellingen zijn die werkelijk proberen de wereld een betere plek voor de armen te maken. Maar er is een bepaalde topklasse die het meest voordeel heeft gehad van hun inspanningen. Ik gun het ze, hoor – de middenklasse in veel delen van de wereld werkt vaak hard, en ze verdient betere lonen, betere huisvesting, betere gezondheidszorg . Maar overal is er een rijke elite die onverschillig is voor echte armoede. Er zijn nog steeds zo enorm veel heel arme mensen, kinderen die nooit genoeg te eten krijgen. Dus als ik het van die kant bekijk zeg ik: Is het echt het geval dat ze niet beter konden, met al de middelen, met al de intelligentie die erbij betrokken was?” Sassens stem wordt scherper wanneer ze zegt: “I don’t buy that. Het had veel beter gekund. Er zijn nog steeds ontelbare armen, hoe veel geld zoveel verschillende regeringen ook in deze internationale instituten hebben gestopt. Hoe is het mogelijk dat we vandaag de dag nog zoveel wanhopig arme mensen hebben die niet genoeg te eten hebben? Dat is iets wat we hadden kunnen oplossen, gegeven de welvaart, de intelligentie en de enorme hoeveelheid en verscheidenheid aan middelen waarover een groot aantal landen en instellingen vandaag de dag beschikken.”

Ik wil Sassen nog een andere vraag stellen over het thema economische schuld. In de Bijbel lezen we over de wet van het ‘jubeljaar’. Na vijftig jaar werden alle schulden kwijtgescholden, land werd teruggegeven aan de oorspronkelijke eigenaren, slaven die slaaf waren om economische redenen werden vrij.

Welk effect zou het hebben als alle schulden van arme landen zouden worden kwijtgescholden? Hoe zouden we dat kunnen bereiken?

“Dat is een goed punt. Er is altijd de onverschilligheid van de schurken, inclusief overheden van de betrokken staten, die hieraan niet meewerken. Hun redenering is: ‘Waarom zouden we alles aan de armen geven? Laat ons ook een beetje hebben.’ Het lijkt erop dat zoiets aan de hand is. Ik zeg niet dat er niet heel veel slimme en toegewijde mensen en systemen en instituties zijn die de armen proberen te helpen, anders zou de situatie nog veel erger zijn. Maar het is niet genoeg.

En als je accepteert dat het er is, maar dat het niet genoeg is, dan kun je jezelf de vraag te stellen: Waarom is er niet meer? Waarom is het niet genoeg? Zijn we echt arme landen geworden die het geld niet hebben om te helpen? In sommige gevallen, ja, maar in de meeste gevallen niet. En dus is het moeilijk om te accepteren dat we niet meer hebben bereikt voor de armen, dat we niet meer hebben bereikt voor de kinderen.” Schuld is iets dat vandaag de dag veel mensen bezighoudt in Nederland. We hebben slaven verhandeld. We hadden kolonies. We weten dat we namen wat aan anderen behoorde, dus zijn in zekere zin als land schuldig.

Wat vindt u van zo’n opvatting van imperialistische schuld?

“Er zijn landen die zulke claims hebben gemaakt. In sommige gevallen waren ze succesvol, en hebben de landen die als veroveraar optraden erkend ‘we zijn jullie schuldig’. Maar er zouden er veel meer bij betrokken moeten zijn. Het zou veel meer algemeen moeten zijn. Als je nagaat welke landen eerst zeiden ‘We hebben verkeerd gedaan, we gaan het goedmaken’ – het is niet zo makkelijk die te vinden. Je denkt meteen: er was een wisseling van de wacht in zo’n land, en de nieuwe wetgevers beslisten: ‘We hebben genoeg problemen in ons eigen land, dus we gaan geen geld blijven sturen naar andere landen.’ Er was een moment dat er een echt gevoel was van ‘wij zijn schuldig’ – we zijn schuldig aan sommige landen omdat we van hen namen tijdens het koloniale tijdperk van het westen. Veel gegraai, veel inbeslagname, de plaatselijke bevolking als slaven te werk gesteld – dit zijn zeer problematische geschiedenissen. Maar het is gewoon heel moeilijk. In de Verenigde Staten, waar de hele kwestie van ras speelt, zijn zoveel pogingen gedaan om het iedereen te laten begrijpen wat slavernij echt inhield. We vereren de standbeelden van grote wetgevers uit het verleden – nou, dat waren allemaal slavenhouders. Dus je krijgt nu een generatie die vraagt: Waarom hebben we nog steeds zoveel respect voor deze wetgevers? Het antwoord is meestal: Het was een andere tijd.” Met een lach: “Zeker was het een andere tijd, ja, maar het leidde tot slavernij. En we moeten daar tegen opkomen. Een optimistische kant is dat we langzamerhand een aantal van deze gevallen aan het rechtzetten zijn. Niet allemaal, maar een aantal. We bewegen langzaam. Het is nog steeds niet makkelijk in onze landen om een grote actie te starten om de armen te steunen. Een goed voorbeeld is nu in de Verenigde Staten vrouwen die heel hun leven werken in een redelijke maar heel eenvoudige baan, en die nu erachter komen dat wat ze verdiend hebben niet genoeg is om een klein huis of een kamer in een huis te hebben – ze slapen op straat. Je staat stil en zegt: Wauw, doet iemand iets voor ze? Nee. Het is bijna onmogelijk omdat de huisvestingskwestie uit de hand gelopen is. Zelfs de jongeren met een goede baan kunnen geen huis krijgen. Het is ongelofelijk – dit zijn de Verenigde Staten. Dat geeft je het gevoel dat we een tijdperk van verval ingetreden zijn in Amerika, ondanks de briljante innovaties. We moeten echt nadenken over de toekomst.”

Is het ook geen schuld dat wij in het westen zoveel rijker zijn dan mensen in de landen onder de Sahara?

“Toen ik vijf was begon ik me bewust te worden van de armen. Ik verborg kleren die mijn moeder en zus weggooiden, stopte ze in een tas en als die tas vol zat verdween ik uit het huis en bracht ik ze naar een kerk in de buurt. Ik heb dit nooit aan mijn moeder of zus verteld! Maar ik denk dat vandaag de hindernissen, die we moeten overwinnen aanzienlijk zijn en moeilijk te overwinnen. De wereld is veranderd. Er veranderen dingen ten goede, maar er zijn ook actoren die verandering tegenwerken.”

Noten

1 Saskia Sassen, Uitstoting – Brutaliteit en complexiteit in de wereldeconomie (Leuven 2015).

2 Uitstoting, p. 32.

3 Uitstoting, Hoofdstuk 4: Dood land, dood water, p. 204.

4 Zie https://www.beatthemicrobead.org/

5 Uitstoting, Hoofdstuk 2: Krimpende economieën, toenemende uitstotingen, p. 48.

Levensloop Saskia Sassen: Saskia Sassen (geboren 1947) is een bekend hedendaags sociologe, die geschreven heeft over globalisering, migratie en de dynamiek van de economie in steden. Saskia Sassen werd geboren in Den Haag, maar bracht het grootste gedeelte van haar jeugd door in Argentina en Italië. Ze is Robert S. Lynd Professor of Sociology aan Columbia University (New York) en Centennial Visiting Professor aan de London School of Economics. Ze woont momenteel in de Verenigde Staten en was zo vriendelijk om toe te stemmen met een telefonisch interview.

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen