„Lekker speuren in het archief”

Ze hebben elkaars boeken nog niet gelezen, biechten ze op. Maar een gesprek tussen de twee schrijfsters ontstaat als vanzelf. Dat heb je met een gemeenschappelijke interesse in het verleden.

Vorig jaar verscheen Marlies’ tweede roman: ”Lysbeth”. Over de Amsterdamse koopmansvrouw Lysbeth de Bisschop, die zich begin zeventiende eeuw ineens midden in de strijd tussen Arminia anen en Gomaristen bevond. Dit voorjaar kwam ”Het IJzeren Veulen” van Enny uit. Een deteca tive die draait om de moord op de vooraanstaande Marten de Jongh in een Gelders dorpje in de zevena tiende eeuw.

Waar komt jullie liefde voor geschiedenis vandaan?

ENNY: „Die is bijna aangeboren. Als kind vond ik het al mooi om bijvoorbeeld naar oude kastelen te gaan. Op school was geschiedenis een van mijn favoriete vakken. Mijn moeder stimuleerde die liefde voor het verleden door vaak over vroeger te vertellen. Zij is een boerendochter, geboren in 1931, en ze komt uit Herwijnen, de streek waar mijn boek zich afspeelt. Ze heeft het vooroorlogse dorpsleven nog meegemaakt en weet hoe het er op een boerderij aan toeging als er gehooid moest worden, of als een kip geslacht werd. Toen wij klein waren, vertelde ze daarover. Nu ze 93 is, doet ze dat nog steeds. Dan zitten we aan de koffie en zegt ze: „Weet je hoe we dit of dat vroeger deden?” En dan komt er weer een heel verhaal. Ik vind dat fijn, omdat ik haar ervaringen kan gebruiken voor mijn boeken.”

MARLIES: „Ik heb altijd van verhalen gehouden en las veel, maar mijn liefde voor geschiedenis ontstond later. Op de middelbare school lette ik niet zo op bij geschiedenis. Ik schoof liever samen met vriendinnen schriftjes heen en weer waarin we bijvoorbeeld schreven over knappe jongens. Geschiedenis ging voor mijn gevoel vaak over grote dingen, zoals oorlogen en politiek. Pas toen ik ouder werd, ontdekte ik dat er achter alle grote gebeurtenissen heel interessante verhalen schuilgaan.”

Jullie doen allebei veel onderzoek voor jullie boeken. Hoe pak je dat aan?

MARLIES: „Het onderzoek wordt leuk, zodra ik personen heb gevonden over wie ik alles wil weten. Dan ga ik me verdiepen in hun verhaal, de tijd waarin zij leefden en de mensen om hen heen. Vaak doe ik dan verrassende ontdekkina gen. Dat is het leukste wat er is.” ENNY: „Dat vind ik ook. Als ik in het archief dossiers doorblader, heb ik het gevoel dat ik op speurtocht ben. Ik weet dat ik achter elke bladzijde die ik omsla, iets bijzonders kan ontdekken. Dat gevoel dat je krijgt als je iets vindt, ervaart een ander misschien bij het maken van verre reizen, ik heb het in een archief.”

MARLIES: „Het mooie van onderzoek doen, is dat je al lezend heel dicht bij een persoon kunt komen die werkelijk bestaan heeft. Als ik een brief vind waarin iemand zijn hart heeft uitgestort, bijvoorbeeld. Dan kan het eeuwen geleden zijn dat diegene leefde, maar door de herkenbare gevoelens voelt hij of zij heel dichtbij.”

ENNY: „Iemand die je niet kent, en die al lang overleden is, spreekt dan ineens rechtstreeks tot je. Dat is iets wonderbaarlijks. Emoties zijn de brug die geslagen wordt tussen het verleden en nu. Omstandigheden kunnen verschillen, opvattingen ook. Maar emoties blijven hetzelfde.”

MARLIES: „Lysbeth, de hoofdpersoon van mijn laatste roman, heeft bijvoorbeeld een indrukwekkende brief geschreven na het overlijden van haar man. In de zeventiende eeuw waren mensen helemaal niet zo openhartig over hun gevoelens, maar zij was dat wel. Ze beschreef het gevoel teverdrinken inhaar verdriet en niet meer boven te kunnen komen. Zozouden wij onze gevoelens nu ook kunnen verwoorden.”

Ga je al werkend aan je boek van je hoofdpersonen houden?

MARLIES: „Ze gaan voelen als familie. Ook de personen die niet de sympathiekste zijn, zoals Arend, een van de personages uit mijn eerste roman. Hij was geen leuke man, voor zover ik heb kunnen achterhalen. Maar ook van zulke personages ga je op de een of andere manier houden. Al ben ik me ervan bewust dat ik de mensen over wie ik schrijf niet écht ken, maar een beeld van hen heb gecreëerd.” Met een lach: „Voor hetzelfde geld zijn ze heel anders van karakter geweest dan ik nu denk.”

ENNY: „Ze worden echte personen voor me, die me kunnen verrassen met hun daden en uitspraken. Ik zie voor me hoe ze rondliepen. In het archiefstuk over de moord op Marten de Jongh staat bijvoorbeeld hoe mijn hoofdpersonen Gijsbertje en Janne iemand in hun herberg kregen, die schold en dreigde en hen met een mes wilde steken. Daar heb ik gelijk een beeld bij. Dan zit je als lezer ruim driehonderd jaar later ineens helemaal in hun wereld. Dat is iets magisch.”

Maakt het qua onderzoek nog uit over welke periode je schrijft?

MARLIES: „Het Nederlands van ruim driehonderd jaar geleden is lastiger leesbaar dan bijvoorbeeld stukken uit de negentiende eeuw.”

ENNY: „Maar zeventiende eeuws is wel lekker kleurrijk en concreet. Ruzies werden ongegeneerd beschreven en de mensen hadden de meest fanatastische scheldwoorden voor elkaar. Ook hadden ze heel plastische oma schrijvingen van wat er bijvoorbeeld met een misdadiger moest gebeuren. Dat hielp om mijn verbeelding op gang te brengen. In de negentiende eeuw waren ze wat ambtelijker en hadden ze meer filters over het taalgebruik liggen.”

MARLIES: „In de stukken die ik voor ”Lysbeth” las, riep een Amsterdams raadslid dat iemand het verdiende gevierendeeld te worden. De lichaamsdelen zouden bij vier stadsdelen op een paal moeten worden gespiesd. Het archiefmateriaal over de personen en gebeurtenissen rond Anna Pannekoek, die twee eeuwen later leefde, was veel wolliger van taalgebruik, veel verhullender en liefelijker.

Ik vraag me weleens afwat er van onze tijd bewaard blijft voor generaties hierna, en hoe ze naar onze teksten kijken.”

ENNY: „Onze tijd is straks veel moeilijker te bestuderen, lijkt me. Door de privacywetgeving is alles zo verhuld. Vroeger werd nog met naam en toenaam benoemd om wie het ging. Daar kun je nu niet meer mee aankomen.”

Kunnen jullie je voorstellen een hedendaagse romanteschrijven?

MARLIES: „Mijn liefde gaat meer uit naar historische figuren en naar een andere tijd. Voordat ik aan ”Papieren paradijs” begon, kreeg ik van anderen weleens de suggestie om een boek te schrijven. Maar ik voelde geen urgentie om eraan te beginnen. Totdat ik op Anna Pannekoek stuitte, toen voelde ik die drive ineens wel.”

ENNY: „Je moet als schrijver doen wat je ligt en wat je leuk vindt. In mijn geval is dat schrijven over het verleden.”

MARLIES: „Het leuke van een historische roman is dat je je baseert op feiten, maar het verhaal zelf kunt inkleuren, als je niet meer informatie hebt kunnen vinden. Al schrijvend ga je in je eigen invulling geloven. Dan denk ik: zo moet het echt gegaan zijn, zoals ik het nu bedacht heb.”

ENNY, LACHEND: „Dat heb ik ook. Feit en fictie worden zo’n organisch geheel, dat mijn versie van de geschiedenis voor mijn gevoel gaat kloppen. Neem de dader van de moord in mijn boek. In het echt is die nooit gevonden. Toch wijs ik aan het eind een moordenaar aan en klopt dat ook voor mijn gevoel.”

Waarom moeten ook lezers kennismaken met jullie hoofdpersonen?

ENNY: „Omdat hun verhalen de moeite waard zijn. Verder vind ik het belangrijk om het verleden toegana kelijk te houden. We zijn als mena sen heel erg geneigd onszelf in het middelpunt te zetten en onze tijd als norm voor alles te beschouwen. Van lezen over geschiedenis word je bescheidener. Dat is winst.”

MARLIES: „Er zijn vaak zo veel paralellen te vinden met gebeurtenissen uit de geschiedenis. We kunnen veel leren van hoe het mensen vroeger is vergaan, want de geschiedenis herhaalt zich steeds weer.”

ENNY: „Ook hebben we vaak verkeerde denkbeelden bij de geschiedenis. Zo wordt in reformatorische kring vaak gedacht dat het verleden heel christelijk was. Daarom vond ik het belangrijk om in ”Het IJzeren Veulen” te laten zien hoe het er ruim driehonderd jaar geleden in een kerkelijk dorp aan toeging. Het belang van het geloof was ook in die tijd voor iedereen anders.”

Nog een voorbeeld: We denken vaak dat eerlijke rechtspraak nog niet zo lang bestaat. Ik vond het leuk om te lezen dat ook in de zeventiende eeuw al alles uit de kast werd getrokken om een moord op te lossen, zeker bij een belangrijk persoon. Er bestaat een prachtig verslag van hoe de schepenen het lichaam van Marten de Jongh aantroffen, en een verslag van de dokter uit Zaltbommel, plus een tekening van de plaats delict. Ook toen zat het rechtssysteem dus al goed in elkaar.”

Waar moet een goede historische roman aan voldoen?

MARLIES: „Aan een aantal factoren. Het moet een meeslepend verhaal zijn, dat een gebeurtenis uit het verleden beschrijft. Het moet ook schuren. En de feiten moeten kloppen, zodat de lezer er echt wat van leert.”

ENNY: „Er zijn heel goede schrijvers van historische romans, maar er zijn er ook die zich vrij oppervlakkig inleven in de tijd waarover ze schrijven. Zo krijg je personages die te modern lijken voor hun tijd.”

MARLIES: „Als je iemand in verzet laat komen tegen de mores van diens tijd, bijvoorbeeld als het gaat om relaties die verboden werden vanwege standsverschil, kan de lezer zich daar goed in verplaatsen. Maar veel mensen zijn gewoon een kind van hun tijd en leven daarnaar.”

Kun je je als schrijver van historische romans ooit echt verplaatsen in mensen uit een andere tijd?

MARLIES: „Ik probeer me zo veel mogelijk te verdiepen in de persoon die ik beschrijf, maar dat kan maar tot op zekere hoogte. Ik word nooit helemaal de ander.”

ENNY: „Daarom is een personage in zijn tijd laten staan een van de moeilijkste dingen aan het schrijven over het verleden. Soms denk ik: misschien beleefden ze vroeger zelfs gevoelens wel heel anders dan dat wij die nu beleven. Er is onder historici een discussie geweest of het verlies van kleine kinderen vroeger net zo veel impact had op ouders als nu. Hechtten ouders zich minder aan hun kinderen in de wetenschap dat het risico groot was dat ze jong zouden sterven? Ik heb een boek geschreven over predikantsdichter Jacobus Revius, die tijdens zijn leven acht van zijn negen kinderen verloor. Wij zouden daar toch helemaal depressief van worden? Ik weet niet hoe ze dat vroeger deden.”

Noem eens een voorbeeld van iets uit de zeventiende eeuw waar jullie moeite mee hadden?

ENNY: „Hoe de ondervraging van een moordverdachte in zijn werk ging, bijvoorbeeld. Vaak werd zo’n verdachte ‘scherp’ ondervraagd door heel pijnlijk de duim of scheen- schroeven aan te draaien om hem tot een bekentenis te dwingen. Daar waren de schepenen erg op gespitst, want zonder bekentenis mocht je niemand veroordelen. Zoiets is hefa tig om te lezen. Want ook onschuldigen zullen daar de dupe van zijn geweest. Dan is het een uitdaging om het eerlijke verhaal te laten zien en zo’n proces zonder oordeel in mijn boek te beschrijven.”

MARLIES: „Ik had moeite met de enorme verschillen tussen arm en rijk. Als je in armoede geboren werd, waren er veel minder sociale voorzieningen die je de mogelijk heid gaven toch iets van het leven te maken. Ik kreeg de neiging daar iets aan te doen in mijn boek.”

De vrouwen die in jullie boeken voorkomen, zijn vaak niet op hun mondje gevallen. Doet dat recht aan de geschiedenis?

MARLIES: „Ik heb lang gedacht dat vrouwen uit voorgaande eeuwen zich niet zo uitspraken. Maar ook vroeger waren er heel zelfstandige, ondernemende vrouwen. Ik werd af en toe overrompeld door Lysbeths persoonlijkheid. Het is de kunst om met het perspectief van die tijd te kijken naar de vrouwen die je beschrijft.”

ENNY: „Daar ben ik het erg mee eens. Standsverschil was vroeger bijvoorbeeld belangrijker dan sekse- verschil. Zo hadden vrouwen uit gegoede families veel meer in de melk te brokkelen dan mannen uit arme families. Zeker weduwes konden veel maken. Mijn hoofdpersonen zijn ongetrouwde vrouwen die een herberg runnen en op die manier een heel eigen positie hebben in het dorp. Misschien waren zij ook voor die tijd een uitzondering, maar zo zie je maar dat je het verleden daarin niet over een kam kunt scheren. Het is daarom belangrijk dat je als schrijver de plek kent die je bea schrijft, de tijd en de sociale groep waartoe je hoofdpersonen behoren.”

Zouden jullie niet graag een tijdje in de zeventiende eeuw hebben willen rondlopen?

ENNY: „Zeker, maar ik zou er niet willen blijven.”

MARLIES: „Hooguit een paar dagen.”

ENNY: „Het ligt er ook aan waar je dan rondloopt. Mijn hoofdpersonen hadden het goed voor elkaar in hun herberg. Er was genoeg te eten en te drinken, ze hadden een lekker groot huis aan de rivier. Maar als je in die tijd arm of ziek was, viel het leven niet mee.”

Hoeveel tijd kostte het om jullie boeken te schrijven?

ENNY: „Bij mij duurde het anderhalf jaar voordat mijn boek af was.”

MARLIES: „Snel gedaan!”

ENNY: „Dat komt doordat ik al veel informatie had, omdat ik eerder een non-fictieboek over dezelfde streek had geschreven. Jij dan?”

MARLIES: „Ik deed twee jaar over ”Papieren paradijs” en ook twee jaar over ”Lysbeth”. Het boek waaraan ik nu werk duurt wat langer.”

ENNY: „Dat vind ik nog steeds heel snel. Aan mijn nonafictieboek heb ik zes jaar gewerkt.”

Smaakt het naar meer, historische romans maken?

ENNY: „Ik vond het leuk om te doen. Maar dat vind ik ook van het schrijven van non-fictie. Misschien blijf ik het allebei doen, om en om.”

MARLIES: „Als het aan mij ligt, blijf ik nog wel even bezig. Ik haal er veel energie uit. Ik kan er al weken van tevoren naar uitkijken dat ik weer een periode achter elkaar kan schrijven.”

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen