“Er is kennis en kunde over de technologische ontwikkelingen nodig”

Welke vraagstukken ziet u op het gebied van lokale overheden en de digitalisering en de toenemende rol van technologie in het openbaar bestuur?

“Het allerbelangrijkste is dat er meer kennis en kunde nodig is. Zowel bij ambtenaren als bij de volksvertegenwoordigers en bestuurders. Natuurlijk is het al meer dan het was, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe de begroting besproken wordt, dan heeft iedere fractie kennis met betrekking tot financiën en is er een financieel woordvoerder. Als het gaat over de digitalisering en de technologische ontwikkelingen zie ik toch vaak dat mensen denken ‘o dat is techniek en ik ben niet technisch dus ik weet het niet precies’. Daar wordt dan niets mee gedaan. Wanneer je kijkt naar wat er op dat terrein allemaal gebeurt, kan dat niet meer.

Het gaat ook om het besef dat het niet alleen techniek is, maar dat het ook strategische en politiek-bestuurlijk vraagstukken zijn. Het gaat om hele grote thema’s waar je het echt over moet hebben met elkaar en waar je dus ook wat van moet weten. Je hoeft niet de expert te worden die alle details weet, net als dat je voor de bespreking van de begroting niet zelf een boekhouder hoeft te zijn. Maar je moet wel weten wat er gebeurt en je moet de juiste vragen kunnen stellen.

Een tweede belangrijk punt is dat we de overheid zijn. En als overheid heb je een bijzondere verantwoordelijkheid als het gaat om publieke waarden, wetgeving en algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Als het gaat over technologische ontwikkelingen heb je als overheid de verantwoordelijkheid om vanuit publieke waarden daar naar te kijken. Dat hoeft een bedrijf als Google veel minder te doen.

En ten derde moet je blijven kijken of je een bepaalde techniek wel wílt. Er is heel veel mogelijk en die ontwikkelingen gaan door. Dus de technologische mogelijkheden zijn er, maar wil ik ze als overheid ook gebruiken? Wil ik gezichtsherkenning als je het stadshuis binnenloopt of wil ik dat niet? Dat zijn de vraagstukken waar je zelf over na kunt denken binnen de eigen beleidsportefeuille die je hebt. Camera’s zijn altijd een mooi voorbeeld. Het is heel makkelijk om een camera op te hangen, maar het doet ook wat. En er zit allerlei technologie in, met allerlei vraagstukken erachter. Dus de vraag voor politici, bestuurders en ook allerlei anderen is: willen we het ook? En daar kunnen verschillende antwoorden op gegeven worden, dus daar moet je het debat over voeren.”

Dus als het gaat om de vraag ‘wil ik het ook?’ zijn er geen beslissingen die je als onvermijdelijk kunt presenteren, in de trant van als overheid ontkomen we er nu eenmaal niet aan deze techniek te gaan gebruiken?

“Nee, dat hangt natuurlijk heel erg af van waar je het over hebt en van de wet- en regelgeving. In Europa gebeurt er veel als het gaat om de waarborgen en om de regelgeving, juist om die publieke waarden in stand te houden. Kijk bijvoorbeeld naar de AVG. Als lokale overheid heb je je aan de wet- en regelgeving te houden. Maar er zijn ook vraagstukken waar je als lokale overheid zelf over kunt besluiten.”

U noemde dat kennis en kunde belangrijk is. Organisaties zoals de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en ook de Raad voor het Openbaar Bestuur hebben al verschillende initiatieven op dit terrein op poten gezet. Is dat te weinig bekend onder de raadsleden en politici, of moet er nog meer aan gedaan worden om het bekend te maken?

“Er spelen een aantal dingen. Ten eerste is er soms koudwatervrees: het idee dat men er niets mee denkt te moeten en kunnen doen wanneer men zelf geen technische achtergrond heeft. Of mensen hebben het gevoel dat ze niet de politiek ingegaan zijn om bezig te zijn met deze ‘’technische” onderwerpen. Maar dit raakt juist aan al die thema’s waar je de politiek wél voor in gaat. Ten derde is het ook zoeken naar ‘Wat moet ik er nu mee in mijn dagelijks werk als volksvertegenwoordiger?’. Dan gaat het om handelingsperspectief. En daar denk ik dat ook de verenigingen nog iets kunnen betekenen. Bijvoorbeeld om met elkaar concrete voorbeelden te delen en het gesprek aan te gaan over wat er in de eigen gemeente gebeurd is.

En tot slot heb je als volksvertegenwoordiger natuurlijk duizend dingen te doen en heb je maar een beperkt aantal uur. Dus dan maak je ook keuzes in waar je je mee bezighoudt.”

Wat zijn de voor- en nadelen van het toepassen van digitale technieken (algoritmen om besluiten voor te bereiden, het verzamelen van data, e.d.) in het lokaal bestuur en de dienstverlening aan burgers?

“Het heeft natuurlijk heel veel voordelen en er gebeurt ook al ontzettend veel. Bijvoorbeeld snellere opsporing en reparatie van problemen in het riool, formulieren die al grotendeels ingevuld zijn als je iets wilt aanvragen, een snellere en betere medische diagnose, betere aansluiting op de individuele leerbehoefte van een leerling. Er zijn duizenden voorbeelden van waar digitale technieken en AI worden toegepast en we niet eens meer doorhebben dat het er is en met de toenemende arbeidsmarktkrapte kan het ons ook helpen. Er zijn ook nadelen. Wat cruciaal is, is dat je met elkaar bepaalt wat je belangrijk vindt. Een stad als Nijmegen heeft dat al gedaan, de gemeente heeft samen met de inwoners en andere partijen in de stad een manifest gemaakt. Daarin staan de uitgangspunten van het omgaan met technologie door de gemeente. Dat vind ik een mooi voorbeeld. In zo’n manifest kun je bijvoorbeeld opnemen dat een besluit uiteindelijk altijd door een mens uitgelegd moet kunnen worden. Het kan niet zo zijn dat je een computer hebt die allemaal besluiten genereert waarvan je het waarom niet weet. Bovendien zijn die computers ook ontworpen door mensen en gaan mensen over de data die er ingevoerd wordt. Daar kunnen bepaalde aannames in zitten. De data op zich is wel feitelijk, maar de algoritmes die je toepast en de keuzes die je maakt in welke data je gebruikt, beïnvloeden allemaal de uitkomst. Dus ook daar is kennis en kunde weer cruciaal. Dat je tot op zekere hoogte weet welke aannames zijn gedaan en welke data gebruikt is, zodat je het ook kunt uitleggen als er een bepaald besluit uitkomt. Het is dus een combinatie tussen technologie en de mens. Er zijn mensen die bang zijn dat ze straks niet meer nodig zijn omdat technologie al het werk overgenomen heeft. Ik denk dat technologie heel goed is in de cognitie, in feiten en het waarnemen van trends in data. Maar als het gaat over sociale intelligentie en intuïtie zijn mensen belangrijk. Zelfrijdende auto’s gaan goed op de snelweg: daar is alles duidelijk. Maar zet je ze in een stad met fietsers die zich aan geen enkel verkeerslicht houden en voetgangers die opeens oversteken, dan gaat het mis. Dus je hebt mensen en technologie allebei nodig. De mens moet het besluit kunnen uitleggen en toetsen.”

Wat zijn de taken van een gemeenteraad als het gaat om vraagstukken rond digitalisering en het gebruik van nieuwe technieken? Wat kunnen de raadsleden overlaten aan experts en bestuurders, en wat moet het onderwerp van een politiekinhoudelijke discussie zijn?

“Volgens mij is de gemeenteraad voor de kaderstelling en de verantwoording. Aan de voorkant stel je kaders, en aan het eind wil je verantwoording over het gevoerde beleid. Dus vooraf moet je als gemeenteraad duidelijk maken wat je belangrijk vindt als er gewerkt wordt met algoritmes en data, hoe wil je op de hoogte gehouden worden, welke waarden moeten er gehandhaafd worden en welke ethische checks & balances wil je?

Daarmee heb je de kaders gesteld. In Eindhoven heeft de gemeenteraad dat bijvoorbeeld gedaan. En aan de andere kant ook het vragen om de verantwoording. Je hebt een jaarverslag en een jaarrekening, het zou heel mooi zijn als er ergens ook een keer een dataverslag is. Dat is ook een advies van de ROB. Dus vooraf de data-agenda en achteraf een dataverslag of technologieverslag. Wat hebben we allemaal gedaan en waar zijn we tegenaan gelopen? Maar dat betekent dat je als gemeenteraad wel de goede vragen moet kunnen stellen.

Toch blijft het voor gemeenteraadsleden met een niet-technische achtergrond misschien lastig zich goed met deze vragen bezig te houden…

“Het is eigenlijk net als met de financiën; daarvan vindt iedereen het logisch dat je moet weten hoeveel geld er is en hoeveel er nog uitgegeven kan worden. Dat geldt ook hiervoor, je moet tot op zekere hoogte een vinger aan de pols kunnen houden. Als ROB hebben wij daarvoor onder andere het Data Debat Denkkader ontwikkeld. Dat zijn vragen die je zou kunnen stellen. Het gaat dan om vragen als: Welke data is gebruikt en hoe wordt er over verantwoord? Wordt er duidelijk gemaakt welke algoritmen worden ingezet? Wil je dat het openbaar beschikbare data is, of wil je dat juist niet? Zo is er bijvoorbeeld data waaraan je kunt zien hoe snel huizen verzakken. Als je daar open data van maakt, krijg je natuurlijk privacyvraagstukken, want dan zie je ook als je een huis wilt kopen of het op een gunstige plek staat of juist niet. Er zijn dus allerlei middelen om dat debat te kunnen voeren. En als gemeenteraad kun je aangeven over welke onderwerpen je in ieder geval verantwoording wilt hebben.”

Onder andere vanwege de decentralisering krijgen gemeenten extra taken. Geavanceerde softwaresystemen kunnen kostenbesparend zijn, terwijl er vanuit privacy- en controle-oogpunt wellicht vraagtekens bij te zetten zijn.¹ Gemeenten kunnen dus in een spagaat komen tussen financiële voordeligheid enerzijds en veiligheid en controleerbaarheid van de nieuwe technologie anderzijds. Heeft u daar handreikingen voor?

“Ik vraag me af of het een spagaat is. Want we hebben wetgeving en de Grondwet. Die vormen het uitgangspunt. En vanuit daar ga je kijken hoe een bepaalde tool of applicatie toegepast gaat worden en wat de voorwaarden zijn waaronder je het wil laten werken. Met de bedrijven waar je dan vervolgens mee in zee gaat kun je afspraken maken, bijvoorbeeld over wie de eigenaar van de data is en de voorwaarden waar de bedrijven zich aan moeten houden. Dat is dan wat je als gemeenteraad te doen staat. Kaders stellen aan de voorkant en daar verantwoording over vragen. Als je met een bedrijf samenwerkt - want je kunt als overheid nu eenmaal niet alles zelf - kun je eisen stellen. Bijvoorbeeld dat het gebruikte algoritme in ieder geval niet discrimineert. Als raadslid hoef je dat niet allemaal zelf te controleren voor ieder apart project, maar je kunt bij de kaderstelling voor het op de markt zetten van een bepaalde opdracht daar wel op wijzen. Ter illustratie een casus waarin een gemeente in wijken op basis van data wilde nagaan hoe groot de kans op fraude met uitkeringen was. En de gemeente wilde dan tegelijkertijd met behulp van data over de bijzondere bijstand nagaan of mensen recht hadden op een toeslag die ze niet aangevraagd hadden en ze daar dan vervolgens mee verder helpen. Die betreffende gemeenteraad ging daar direct het debat over voeren. Want dan moet je de vraag stellen: willen we dit, mag dit, hoe communiceren we hierover en hoe voorkomen we dat het een ‘Big Brother is watching you’-situatie wordt? Dat is een voorbeeld van zo’n vraagstuk over data en technologie, dat in politiek opzicht erg relevant is.”

Hoe kun je als gemeenteraadslid of lokale bestuurder de burgers betrekken bij de (abstracte) discussies en vraagstukken over digitalisering?

“Vanuit de ROB hebben we aanbevolen om er in het onderwijs aandacht aan te besteden. Niet zozeer aan hoe het werkt, maar meer wat de impact van die nieuwe digitale technologieën is en waar je op moet letten. Maar ook als gemeente kun je wat doen. In Amersfoort heeft de gemeente bijvoorbeeld een avond georganiseerd over veiligheid in de stad en in de wijk. Er zijn daar ook gesprekken gevoerd over camera’s bij je eigen huis, wat daar de voors en de tegens van zijn. Dus die hebben een onderwerp gepakt wat leeft in de wijk en een aantal dilemma’s met elkaar besproken. Dan heb je meteen aan de hand van de praktijk gesprekken met elkaar. Ik ken gemeenten die ambassadeurs hebben, die de burgers helpen voor wie het wat verder weg staat. En dat gaat ook over hoe je zorgt dat je goed contact houdt met je gemeente. En tegelijkertijd is dit ook best wel ingewikkeld. Maar dat geldt ook voor de niet-digitale kant. Er zitten altijd verschillen tussen wijken, hoe je als overheid daar je beleid uit kunt voeren. Ik ben zelf nog aan het nadenken of dit nu specifiek iets voor digitale technologie is, of dat dit op alle terreinen speelt. Wat goed zou zijn is dat je, wanneer je aan de slag gaat met een grote digitale ontwikkeling, dat je dat bespreekt. Er zijn ook gemeentes die hier een soort burgerberaad voor hebben.”

De Raad van State wees in haar Ongevraagd advies over de effecten van de digitalisering voor de rechtsstatelijke verhoudingen (2018) op het recht op toegang tot en zinvol contact met de overheid als nieuw beginsel van behoorlijk bestuur. Is er inmiddels voldoende aandacht voor dit recht op persoonlijk contact met de overheid, of is er nog veel te winnen?

“Dat is het beleid rond digitale inclusie; ik heb het idee dat dat wel goed op het netvlies staat. Dat houdt in dat je de gemeente altijd ook nog in persoon moet kunnen bereiken, dat het nooit alleen via de digitale systemen mogelijk mag zijn. Ik weet niet of de burgers het ook weten te vinden, maar binnen de gemeenten merk ik dat men daar wel aandacht voor heeft. Maar er zijn toch nog best veel mensen die de overheid niet weten te vinden, bijvoorbeeld omdat ze de taal niet spreken, of omdat ze geïsoleerd leven. Dus ik wil niet zeggen dat het allemaal goed gaat, maar het besef dat dat er moet zijn, is er. Het is in ieder geval geen gebrek aan goede wil.”

Heeft u concrete tips hoe de (goede) directe verhouding tussen de lokale overheid en burgers bewaard of bevorderd kan worden in een tijd waarin digitale technieken een steeds grotere rol gaan spelen?

“Het bewaren van die goede verhouding is cruciaal. Het is best ingewikkeld; het is volgens mij breder dan technologie. Je ziet het bijvoorbeeld ook in gevallen met kinderen die in de problemen zitten, dat er veel begeleiders zijn, maar dat het versnipperd georganiseerd is en iedereen vanuit zijn eigen deskundigheid ermee bezig is. Er is dan veel hulp voor mensen, maar ze krijgen toch het gevoel dat ze niet geholpen worden. Dat gaat eigenlijk ook over de rol van de overheid en het vertrouwen in de overheid. Wanneer we als overheid niet op een goede manier met de technologie omgaan, we de Grondwet vergeten en ons verschuilen achter besluiten die door softwareprogramma’s gegenereerd zijn, is dat funest voor het vertrouwen in de overheid. Daarom hebben we als overheid ook zo’n grote verantwoordelijkheid om dit goed te doen.

Als het gaat over de bredere vraag hoe je het vertrouwen in de overheid kunt herstellen, is dat nog niet zo eenvoudig. Daarin is de digitalisering een onderdeel van het totaal; niet iets aparts waar je los iets mee moet doen. Het gezag van de overheid staat onder druk en dat is een breed vraagstuk; daar hebben we als ROB onlangs ook een advies over gepubliceerd.² Daarin wijzen we op de drie B’s: betrouwbaarheid, betrokkenheid, en bekwaamheid. Die gelden ook, maar niet alleen, voor de digitale ontwikkelingen. En wat betreft de kennis en kunde: dat vraagt niet alleen iets van volksvertegenwoordigers, maar van ons allemaal: ook van de gemeentelijke organisatie en het bestuur.”

Bronnen

1 Zie bijvoorbeeld de VNG Raad op Zaterdag – Digitalisering en informatiesamenleving, van 12 februari 2022 https://www.youtube. com/watch?v=ikDvc0OgHDw rond 1:25:48.

2 Zie de ROB-publicatie Gezag herwinnen, Over de gezagswaardigheid van het openbaar bestuur (Den Haag 2022).

Curriculum vitae

Dr. M. (Martiene) Branderhorst is Raadslid bij de Raad voor het Openbaar Bestuur (ROB); een onafhankelijk adviesorgaan van de regering en het parlement. Zij promoveerde op een onderzoek naar het gebruik van managementinformatie. Momenteel doet zij bij de Universiteit Utrecht onderzoek naar de gevolgen van de digitale technologieën voor de rol van publieke managers en is zij werkzaam bij de gemeente Den Haag. Zij geeft dit interview vanuit haar functie als ROB-raadslid.

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen