Bij het suizen van de zeis

Hij is graag bereid tot een gesprek. "Ik heb een zwak voor uw krant", zegt De Jong complimenteus. Maar aan de afspraak bij hem thuis, in zijn appartement in de Haagse wijk Marlot, verbindt hij wel een restrictie: niet langer dan een uur. Zijn agenda biedt niet meer ruimte, zegt hij bijna verontschuldigend.

Peter Josef Sietse de Jong viert zondag zijn negentigste verjaardag, samen met zijn vrouw en drie kinderen. Hij is de oudste nog levende oud-premier van Nederland. Van 1967 tot 1971 voerde hij een confessioneel-liberale regering (KVP, CHU, ARP en VVD) aan.

Lange tijd werd hij afgeschilderd als een weinig krachtige figuur die slechts op de winkel had gepast. Totdat in de jaren negentig de Amerikaanse historicus James Kennedy erop wees dat Nederland het aan De Jong te danken had dat allerlei grote vernieuwingen in de jaren zestig en zeventig in goede banen werden geleid. Vier jaar geleden verscheen zijn biografie, waarin dat beeld werd bevestigd. De auteurs, twee Nijmeegse historici, omschreven de oud-marineofficier als "gelovig katholiek, klein van stuk en met een grote wilskracht en een onverwoestbaar humeur."

U bent opgegroeid in een gezin dat is geworteld in een traditioneel Fries katholicisme. Wat is de betekenis van het geloof voor u?

"Ik heb in mijn leven te veel meegemaakt om niet te geloven. Ik kan ook niet begrijpen dat mensen al het leven in de natuur wijten aan toeval. Zelfs Darwin begon op het eind van zijn leven te twijfelen aan zijn theorie van het evolutionisme. Het geloof maakt je duidelijk dat je in de schepping een zekere plaats mag innemen en een bepaalde rol mag spelen. Ik kan me niet goed indenken wat de aardigheid van het leven is als je niet gelooft. Ik heb ook altijd te doen met mensen die niet geloven. Het leven lijkt mij dan zo nutteloos."

U ging lange tijd elk jaar naar een abdij voor een korte retraite. "Soms denk ik dat hij een mysticus is", zei oud-premier Jan de Quay ooit.

"Mijn bezoeken aan de abdij waren vooral bedoeld om wat afstand te nemen van het dagelijkse leven. Back to the basics. Dat is het. Als je naar zee gaat, heb je het gevoel dat je al het stof, al het geharrewar van de wereld, al het gedoe en gepietepeuter aan de wal, achter je laat. Dat is heerlijk. Hetzelfde heb je als je in een abdij verkeert. Ik las er veel, serieuze, maar ook minder serieuze boeken. Een mysticus ben ik overigens niet, al heb ik wel ooit een mystieke ervaring gehad, maar daarop wil ik verder niet ingaan. Dat is heel persoonlijk."

Welke theoloog heeft uw hart?

"Moeilijk om te zeggen. Er zijn vragen die je bezighouden en waarvan je merkt dat ze ook anderen hebben geboeid. De hele wereld berust op beweging, maar wie heeft nu het eerste duwtje gegeven? Augustinus en Thomas van Aquino hebben daar diepgaand over nagedacht. Hun werken boeien me. Maar ik heb ook wel in Theresia van Avilla gelezen."

Wat vindt u van haar?

"Ik heb voor haar grote bewondering. Zij was een feministe avant la lettre, een belangrijke figuur, een echte mystica ook. Bij haar zie je duidelijk dat de omgang met God zich in het innerlijk afspeelt en dat er rust voor nodig is. Hij ontstaat niet op een feestje."

Tijdens de Tweede Wereldoorlog kwam De Jong als officier van de Koninklijke Marine terecht op een onderzeeboot, de O 24. Hij nam deel aan gevechten met vijandelijke schepen. Met name dieptebommen zorgden voor benauwde ogenblikken aan boord. "Het zijn ongelofelijke dreunen. Alles trilt", zegt De Jong. "We schatten destijds in dat het schip in elkaar zou klappen als ze binnen de grens van 40 meter terechtkwamen. Op zulke momenten ben je als commandant voor 100 procent bezig om schip en bemanning onder het gevaar uit te brengen. Pas als de situatie weer min of meer veilig is, heb je even tijd om stoom af te blazen. Meestal ging ik dan naar mijn hut. Dan had ik een emotioneel halfuur. Langer kon niet. De oorlog ging door."

Heeft de oorlog u veranderd?

"De gehele periode bij de marine heeft mij gevormd. Ik ben er met een heel andere waardeschaal uitgekomen. Ik merk dat mensen soms zaken belangrijk vinden die ik helemaal niet belangrijk vind. Na de oorlog had ik m'n eigen manier om mensen te beoordelen. Moest ik iemand aannemen voor een bepaalde functie, dan vroeg ik mezelf af: Zou ik deze man in oorlogstijd aan boord hebben willen nemen?"

Waar lette u op?

"Op betrouwbaarheid, integriteit, eerlijkheid. Ik houd van mensen op wie je aan kunt, juist als het spannend wordt."

Hoe kun je weten welk vlees je in de kuip hebt?

"Je proeft het. Als je een tijdje met iemand hebt gesproken, dan krijg je een indruk of je iemand kunt vertrouwen of niet. Hoe is zijn of haar instelling tegenover mensen? Hoe tegenover de samenleving? Hoe gaan ze om met problemen? Op zich is het niet erg als mensen intuïtief handelen, maar het moet niet uitsluitend intuïtief zijn. Dan zou je lelijk kunnen ontsporen. Je handelen moet wel, ergens in de diepte, op berusten: op karakter, overweging, levensvisie."

Zijn biografen schrijven dat De Jong het beste functioneerde in tijden van crises. Zij roemen zijn rust en relativeringsvermogen.

"Ik heb in het boek dingen gelezen die ik zelf niet wist", zegt hij ontwijkend. "Hoe ik eraan kom? Dat weet ik zelf ook niet. Nu ja, misschien komt het hierdoor: Ik lig niet met mezelf overhoop. Ik weet wat ik weet en ik weet ook wat ik niet weet. En als ik iets doe, weet ik dat ik het wil en dat ik het kan. Dan weet ik ook hoe het moet. Dat is een talent, denk ik. Je krijgt het. Onverdiend."

U werd minister-president in een tijd van hippies, kabouters, relschoppers en Damslapers. Was er sprake van een gezagscrisis?

"Niet in mijn ogen. Ik had na de oorlog opstand verwacht. De Duitse bezetting had mede door een zwakke defensie van ons land plaatsgevonden. Maar er gebeurde niks. De eerste decennia was iedereen nog met de wederopbouw bezig. Toen de eerste onlusten kwamen, dacht ik: Ha, eindelijk, we worden wakker, we komen in de puberteit terecht.

De uitoefening van de macht in die tijd was niet zo moeilijk. Allerlei adviseurs ventileerden hun mening. Zelf lette ik scherp op de vraag: Waar heb je mee te maken? Met een rel om de rel? Of hebben de relschoppers een punt? In het eerste geval moet je onmiddellijk ingrijpen. In het tweede geval moet je gaan praten. Anders verharden de standpunten en krijg je nodeloze ruzies."

Hoe oordeelt u in dit verband over de harde aanpak van allochtonen door het kabinet-Balkenende? De kloof met moslims wordt groter en groter.

"Ik ben onvoldoende van de details op de hoogte om een oordeel te vellen. Of de aanpak zo hard is, weet ik niet. De angst waarvan sprake is in de samenleving vind ik zelf niet zo terecht. Ik ben van mening dat de sombere sfeertekening in de media wat overtrokken is."

Liever de lijn van burgemeester Cohen dan die van minister Verdonk?

"Daar durf ik geen uitspraak over te doen. Dan zou ik ze beiden eerst willen spreken. Niet in de hoofdlijnen, maar in de details van maatschappelijke ontwikkelingen zit vaak de 'stuff' die het handelen van bewindspersonen bepaalt. Ik ben maar een gemiddelde krantenlezer."

Had u zelf de deur voor vernieuwingen in de jaren zestig en zeventig niet fermer op slot moeten houden?

"Nee", zegt De Jong beslist. "Het klinkt misschien akelig, maar ik vond de situatie in Nederland wat kleinburgerlijk en ingeslapen. Je moet altijd openstaan voor argumenten. Die vormen de basis voor je beleid. Sommige veranderingen waren nodig en goed."

Op ethisch terrein is er heel wat gaan schuiven. Denk alleen maar aan de echtscheidingswetgeving.

"Het punt is dat mensen vaak doorschieten. Zeker op zedelijk terrein is dat naar mijn mening het geval. Maar de geschiedenis stemt mij hoopvol. Er is altijd sprake van een golfbeweging. De jongens die het in de jaren zestig allemaal zo goed wisten en zich min of meer losbandig gedroegen zijn nu veelal keurige, nette heren-in-driedubbel-grijs."

"Laten we oppassen dat we fundamentele waarden niet prijsgeven", zei koningin Juliana in een troonrede uit uw tijd.

"Had ze gelijk in. Er gebeurden toen zaken die te ver gingen. Dat is nu ook het geval. Met het homohuwelijk heb ik geen moeite. Wat met de opvattingen over vrije seks. Die deel ik niet, maar ik durf haast te voorspellen dat de balans over enkele decennia zal worden hervonden."

Waarom had u zo weinig op met de pers?

"De media vonden zichzelf "geëngageerd". In wezen betekende dat gewoon "partijdig". De journalisten neigden allemaal naar links. Mij vonden ze maar een rare zeerover. Ik heb op een gegeven moment tegen mijn secretaresse gezegd: Die kranten hoef ik niet meer. De hoofdartikelen kan ik zelf wel schrijven en het nieuws vang ik elders wel op."

Nooit gedacht de stropdas af te doen?

"Dan zou ik onwaarachtig zijn geweest. Nee, dat is niet mijn stijl. Ik vind het belangrijk om er netjes uit te zien. In je kleding draag je respect uit voor je gastheer of gastjuffrouw. Ik heb altijd met een meewarige blik gekeken naar al die lieden die opeens in een spijkerbroek rondliepen."

Onvergetelijk lid van het kabinet-De Jong was minister Joseph Luns van Buitenlandse Zaken. Hij was gevierd, maar ook verguisd. Hoe leeft hij in de herinnering van De Jong?

"Joseph?"

Het horen van Luns' naam ontlokt bij de oud-premier een brede lach. "Hij had een enorm gevoel voor humor", zegt hij. "En hij had ook altijd een ongelofelijke hoeveelheid anekdotes paraat. Je kon je bij hem echt tranen met tuiten lachen. Het was een genoegen om hem in de ploeg te hebben. Ik mocht hem graag, al had hij ook zijn bezwaren. Wij hadden politiek, militair en strategisch nauwelijks verschil van mening. Op diplomatiek gebied was hij perfect."

Hoe ziet u terug op uw persoonlijke relatie met koningin Juliana en prins Bernhard?

"Ik bewaar heel goede, heel plezierige herinneringen aan beiden. Prins Bernhard heeft zijn werk uitstekend gedaan, zeker ook in de oorlog toen hij vertrouwensman van koningin Wilhelmina was. Hij heeft koningin Juliana in het begin enorm geholpen. Laten we wel wezen: zij was wat stijfjes. Maar de prins heeft haar op soepele wijze in contact gebracht met de internationale wereld."

Postuum deed Bernhard nogal wat stof opwaaien.

"Op zich kan ik Bernhard wel begrijpen. Hij mocht zich in feite nooit uitspreken. Aan het eind van zijn leven zal hij hebben gezegd: Ik heb mijn leven lang m'n mond moeten houden, nu wil ik eindelijk wel eens zeggen wat ik wil zeggen. Hij zal de gevolgen niet hebben voorzien. Ik vind het jammer dat het is gebeurd. Sommige dingen die hij heeft gezegd, zijn niet zo aardig tegenover zijn vrouw en tegenover Beatrix. Eigenlijk was de prins zo niet."

Voelt u zichzelf achteraf niet bezwaard dat u de prins strak aan de ketting hield? U verbood hem bijvoorbeeld ooit een reis naar de Griekse koning Constantijn.

"Ik hield hem echt niet zo strak aan de ketting. Maar er waren zaken waarvan ik zei: Dit kan niet, dit moet niet. De prijs van een huwelijk met een staatshoofd is nu eenmaal dat je jezelf beperkingen moet opleggen en dat je je niet altijd tegenover de krant kunt uitspreken."

Koningin Beatrix is nu 25 jaar aan de macht. Wat vindt u van haar regeerstijl?

"Als je de serie monarchen bekijkt, dan zie je een bepaalde lijn. Koningin Wilhelmina was strikt. Zij opereerde stipt volgens de regels. Koningin Juliana heeft daar een beetje tegen gerebelleerd. Zij wilde nooit weten van protocollen. Koningin Beatrix houdt weer wat meer van stijl. In elk gezin zie je dat de kinderen zich wat afzetten tegen de ouders. Wat mij betreft doet Beatrix het prima."

Het verhaal gaat dat het tussen u en haar nooit zo heeft geklikt.

"Ik heb met koningin Beatrix in feite nooit een zakelijke relatie gehad. Ik heb haar slechts als meisje zien opgroeien en ik heb haar af en toe ontmoet. Toen zij geboren werd, zat ik in een zware storm in de Golf van Biscaye."

Had zij u niet kunnen benoemen tot minister van staat?

"Ja, had gekund, lijkt mij. Misschien is het vreemd, misschien ook niet. Maar ik moet eerlijk zeggen: Ik heb me er nooit over opgewonden."

Begin dit jaar liet De Jong liefhebbers van het Koninklijk Huis schrikken door te zeggen dat hij tegen de monarchie was. "Dat was de helft van een verhaal dat ik voor een Oranjevereniging had afgestoken. Ik had uitgelegd dat voorstanders van een democratie logischerwijs niet uitkomen op een monarch als staatshoofd. Maar in ons land zijn er meer aspecten, onder andere het historische. Vandaar dat ik van harte voorstander ben van het behoud van het Koninklijk Huis."

U wordt zondag 90 jaar. Is een mens op die leeftijd meer met de dood bezig dan voorheen?

"Niet noodzakelijkerwijs. Zelf ben ik door mijn leven op zee altijd al erg betrokken geweest bij leven en dood. Ik heb wel eens gezegd dat er ogenblikken waren dat ik het suizen van de zeis heb gehoord. Maar er waren ook momenten waarop ik me verwonderde over wat ik van de wereld om me heen zag, bijvoorbeeld als ik in het donker over tropische wateren zwierf. Als ik dan buiten op het dek stond en me geen zorgen hoefde te maken over m'n schip en m'n bemanning, dan kon ik vol verwondering kijken naar de sterrenhemel: zo groots, zo mooi. En tegelijkertijd is er de microbiologie: zo klein, zo vernuftig. Naar mijn overtuiging is het gewoon onnozel om niet te geloven in een hogere kracht of intelligentie."

Boezemt de dood ontzag in?

"Het is niet zo dat ik ernaar uitzie. Oud zijn is best leuk, al is er wel één voorwaarde aan verbonden: je moet geen kwalen krijgen. Ik herinner me het afscheid van oud-minister Marga Klompé. Zij zei: Piet, ik ben zo nieuwsgierig hoe het straks werkelijk allemaal zal zijn. Datzelfde idee heb ik ook. Ooit las ik dat iemand zich de hemel voorstelde als een immense bibliotheek vol boeken waarin alles wordt uitgelegd. Dat leek hem het toppunt. Ik vind dat herkenbaar."

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen