Van ideaal naar werkelijkheid

Van ideaal naar werkelijkheid

Interview met drs. J. Mulder

Onlangs publiceerde de Guido de Brès-Stichting, het studiecentrum v a n de SGP, een nota waar in de SGP-visie op onderwijs wordt beschreven. Criterium sprak over de inhoud van deze nota met de directeur van het studiecentrum, drs. J. Mulder.

De titel van de nota luidt "Van ideaal naar werkelijkheid". Moet het niet zijn: Het beginsel toegepast in de huidige werkelijkheid? 

'Je kunt begrijpen dat het voor de SGP belangrijk is om een nota over onderwijs te laten verschijnen. Het is opvallend dat bij een partij die zo lang bestaat, pas na 85 jaar de eerste nota over onderwijs verschijnt. Er zijn thans heel veel zaken aan de orde waarover een standpunt moet worden ingenomen. Dat hebben we gedaan in deze nota. Die nota is goedgekeurd door het hoofdbestuur. Ik ben daar content mee. 'Van ideaal naar werkelijkheid" is een geslaagde titel. We hebben een mooi ideaal. Dat drukt uit dat het heel goed zou zijn wanneer alle kinderen bij een geopende Bijbel les krijgen en opgevoed worden. Maar iedereen weet dat dit in de praktijk beslist niet het geval is. De werkelijkheid is totaal anders. Daarom hebben we als titel gekozen 'Van ideaal naar werkelijkheid'. Laten we ook niet vergeten dat in de Toelichting op het artikel in ons beginselprogramma staat, dat er dwingende omstandigheden kunnen zijn dat de SGP met Groen van Prinsterer moet kiezen voor het bijzonder onderwijs. In deze nota is dat thans het geval. We moeten de tijd van de Republiek niet romantiseren.'

Die dwingende omstandigheden zijn onder andere de recente aanslagen op de vrijheid van onderwijs?
'Ja zeker, heel actueel is het recent verschenen 'Liberaal Manifest'. Als ik dat lees en de interviews hoor met de heer Dales, de voorzitter van deze commissie, dan hoeven wij ons geen enkele illusie te maken dat wij van de liberalen enige ruimte voor onderwijs naar Schrift en belijdenis zullen krijgen. Het is zelfs zo sterk dat hij van mening is, dat als er reformatorische scholen zouden zijn die leren dat de theocratie zou moeten worden ingevoerd, en dat niet onderwijzen in de zin van kennisoverdracht, dus als een leerkracht zich duidelijk gaat uitspreken over het feit dat dit toch voor hem wel het juiste standpunt is, is het antwoord van Dales even schokkend als werkelijk: "Die school moet dan gesloten worden". Hetzelfde standpunt heeft hij met betrekking tot homoseksualiteit. Hij vindt dat nu er in Nederland een democratie is en daar moeten we zuinig op zijn, dat ben ik met hem eens dan moet in zijn visie ook de rechtsorde die daarbij hoort, worden overgedragen in de scholen. Dat betekent onder meer volkomen gelijkwaardigheid van man en vrouw, nou daar zullen we niets op tegen hebben, ze zijn immers zonder meer gelijkwaardig, maar hij wil ook de gelijkwaardigheid van het huwelijk met allerlei buitenhuwelijkse samenlevingsvormen. Daar gaan wij dus niet in mee. Als wij dat niet neutraal willen overdragen in de zin als de wet dat zegt, moet voor hem de school gesloten worden. Het is in zijn visie ontoelaatbaar dat de reformatorische scholen alternatieve samenlevingsvormen op grond van de Bijbel afwijzen.'

Dan lopen wij dus met deze opvatting over die samenlevingsvormen vast. We komen met onze opvattingen over de samenlevingsvormen toch op een punt dat men zegt: geen subsidie voor zo'n school.
'Zijn standpunt kan in botsing komen met het grondrecht van de vrijheid van onderwijs. Is die opeens op een zijspoor gerangeerd? Krijgen we dan toch een rangorde in de grondrechten waarbij het nondiscriminatiebeginsel tot een supergrondrecht wordt verheven? In de visie van Dales 'ja'. We leven dus in een tijd waarin het verbinden van consequenties aan deze standpunten risico's inhoudt. Het liberale gedachtegoed, met alle verschillen met de 19e eeuw, gaat zich wel weer op het christelijk onderwijs richten. Die werkelijkheid wordt steeds pregnanter en de vraag is of de echte liberaal wil opstaan.

Voeg daarbij de uitspraken van de PvdA.
'Over de verplichte spreiding van leerlingen, bedoel je? Ja. Overigens is opmerkelijk dat de heer Bos zijn kind, dat nog niet eens twee jaar is, aanmeldt bij de enige witte school in zijn woonplaats. Hij had ook een gemengde school kunnen vinden, maar hij zocht nu net een witte school uit. Alsof hij denkt: dan ben ik nog net op tijd. Een beetje hypocriet is dat wel.'

Je had het over de Republiek. Die moesten wij niet romantiseren. Je wilt daar nog iets over zeggen?
'Het was toen ook niet allemaal koek en ei, zij het dat er een christelijke overheid was. Lees de boeken 'Ook dat was Amsterdam'. Het standpunt dat alle kinderen christelijk onderwijs krijgen, moeten we blijven onderstrepen. Alleen moetje het ook kunnen praktiseren. In ons land is dat niet mogelijk. We hebben geen christelijke overheid. Er was toen niet de grondwet zoals we die nu hebben. Wel was het toen zo dat in de Unie van Utrecht de godsdienstvrijheid nadrukkelijk was verankerd, maar verder houdt de vergelijking ook wel ongeveer op. Wij moeten in deze tijd onderwijs geven, in deze werkelijkheid en dat heeft niets te maken met beginselverzaking. Wij moeten de wacht rondom onze scholen betrekken.'

De Unie van Utrecht was duidelijk een politiek verbond (waarvan je later kunt zeggen zoals Datheen: het was niet goed).
'Een politiek verbond, ja, maar wij zitten in dezelfde constellatie dat we een politieke overeenkomsten zullen moeten sluiten. Als wij geen politieke overeenkomsten sluiten, heb je geen bestaansrecht meer. Daarom hebben we gezegd: Wanneer we onze scholen willen houden, is het van belang te zeggen: Waar liggen onze 'roots'? En dan hebben wij de keus te maken, naar mijn vaste overtuiging, voor bijbels onderwijs. De grondslag is Gods Woord en dat betekent dat godsdienst en levensbeschouwing de centrale items moeten zijn. Wij kunnen anno 2005 bijbels-gefundeerd onderwijs geven, omdat het huidige grondrecht, de vrijheid van onderwijs, dat mogelijk maakt. De geschiedenis wijst ook uit dat we daar ook optimaal gebruik van hebben gemaakt. Ik weet dat vanuit de VGS en de VBSO alle krachten zijn ingezet om eigen scholen te realiseren op grond van de vrijheid van onderwijs. Ik denk dat het toch een groot goed is. Laten we dat ook eerlijk tegen elkaar zeggen en in toenemende mate de krachten bundelen'.

Ik zal dat zeker niet ontkennen. We hebben er ook gebruik van gemaakt. Maar dat wil niet zeggen dat je die vrijheid als een goed beginsel ziet, iets wat recht van bestaan heeft. Je behoort de vrijheid te hebben scholen op Bijbelse grondslag te stichten. Verder behoort die vrijheid niet te gaan.
'Maar een grondrecht is er niet alleen voor jou. Het is er in principe voor elke Nederlander. Dus wanneer mensen op grond van hun levensovertuiging de keus maken om samen een school te stichten, biedt de wet daar de ruimte voor. Dat heb je als politieke partij te respecteren. Dat doen we ook als SGP. Ik denk dat het niet anders kan. Je kunt nostalgisch terugkijken, maar in deze tijd moeten we gewoon blijven zeggen en verdedigen dat we het van groot belang vinden dat de kinderen met de Bijbel in aanraking komen. Juist in deze geseculariseerde tijd is dat ook een opdracht voor de kerk om naar buiten te treden. Bovendien, wie zo principieel voor de gereformeerde overheidsschool is, zal als eerste er naar moeten streven dat ideaal dichterbij te brengen door een open toelatingsbeleid te voeren. Ik stel vast dat dit beslist niet plaats vindt, om allerlei volstrekt legitieme redenen overigens. Wij gaan misschien soms zo ver dat als kinderen niet van bepaalde kerkelijke richtingen zijn, ze niet worden toegelaten.'

Moet de SGP niet stelliger zijn in het adviseren naar scholen om instemming met hun grondslag te blijven eisen? Het nadeel van zo'n open toelatingsbeleid kan zijn dat je identiteit verwatert zoals bij veel van zulke scholen ook helaas te zien is.
'Heel helder, mee eens. Dat is wat ik betoog op grond van art. 23 GW, maar als je zo'n gereformeerde overheidsschool voorstaat, breng dan het ideaal zoveel als mogelijk is in praktijk. Daarbij hoort een open toelatingsbeleid. Ik deel de mening dat we dit niet moeten doen, maar gewoon onze scholen op strikte basis moeten handhaven. Een strikt toelatingsbeleid bewijst datje een heldere identiteit voorstaat en dat je daar ook het onderwijs op inricht. Ik kan me goed voorstellen dat er mensen zijn die zeggen: ik weiger een open toelatingsbeleid, want het doel waarvoor we deze school hebben gesticht is de kinderen te onderwijzen naar Schrift en belijdenis. Dat is juist de reden waarom de SGP, evenals in 1918, voor het duale bestel heeft gekozen.'

De Onderwijsraad heeft ook uitgesproken dat de rechtspersoon, vertegenwoordigd door het bestuur, de drager van de vrijheid van onderwijs is. En dus niet de ouders. Kiest de nota hierin niet een andere lijn?
'Met de opvatting dat het bevoegd gezag de drager van de vrijheid van onderwijs is, ben ik het eens. Dat is echter niet hetzelfde als de ouders er niet bij betrekken. Ik ben ervan overtuigd, de tijd zal leren of het zo is, dat wij veel meer dan we soms denken en doen, de steun van de ouders nodig houden. In de tijd van de schoolstrijd is nadrukkelijk bewezen dat de rol van de ouders een essentiële is geweest. Zij waren ervan overtuigd dat ze hun kinderen bij Schrift en Belijdenis onderwijs moesten laten geven. We zullen de ouders meer nodig hebben. Misschien hebben wij wel te veel angst voor ouders.'

Is de leus 'de school aan de ouders' niet een Kuyperiaanse leus die wij moeten afwijzen?
'Die leus deel ik niet. We hebben in de nota gezegd: we spreken liever van de verenigde ouders. Dat is een beetje vergelijkbaar met het bevoegd gezag. Maar er zit wel een nuancering in. Wij vinden dat als ouders zich als lid van de schoolvereniging hebben aangemeld en hebben moeten verklaren dat ze de grondslag van de school geheel onderschrijven, je niet vervolgens moet zeggen: Dankjewel, wij doen als bestuur de rest zelf wel. Ik denk dat we meer met de ouders van gedachten zullen moeten wisselen op welke wijze in de toekomst samen op te trekken. Naarmate het keuzerecht van de ouders centraler komt te staan en daar kunnen we zeker van zijn zal dat zeer van belang zijn. Ik weet dat over dat punt wordt nagedacht en activiteiten w o r d e n ontplooid. Hier ligt een taak voor schoolbesturen en directies om de ouders meer bewust te maken van de tijd waarin wij leven en de omstandigheden waaronder het onderwijs gegeven moet worden. De aanvallen op het christelijk onderwijs zijn er echt. Het gaat niet alleen om ledenvergaderingen, maar ook om ouderavonden en de kerkelijke betrokkenheid bij de school. Dat wil overigens niet zeggen dat kerken scholen moeten g a a n stichten. Dat is niet een taak van de kerk.'

De kerk heeft toch ook een taak als ouders in gebreke blijven een school te (doen) stichten. ?
'Dat is net hoe je het invult. Het is een keus die je kunt maken, waarvan wij in de nota zeggen: het is niet de primaire taak van kerk om scholen te stichten. De kerk kan zeker stimulerend werken en ouders wijzen op hun taak en verantwoordelijkheid. Ik vind dat trouwens ook gelden ten aanzien van een zelfstandig onderdeel ven de kerk (ZOK). Een ZOK wordt geregeerd volgens zijn eigen statuut, maar voor zover het niet in strijd is met de wet. Als een rechter een uitspraak zou moeten doen of een school wel uit kan gaan van de kerken, weet ik nog niet of het antwoord wel positief gaat worden. Dat is op voorhand geen uitgemaakte zaak.'

Het grondwettelijk recht van de ouders om te beslissen over de aard en de richting van het onderwijs kan toch geen leidend beginsel zijn bij het opstellen van een nota voor een beginselpartij als de SGP? Behoort het niet het uitgangspunt en leidend beginsel te zijn dat al het onderwijs christelijk behoort te zijn ?
' We hebben in de nota ons de vraag gesteld: 'Wat zegt de Bijbel over de taak van de overheid, de ouders en de kerk als het gaat over onderwijs?' Ik moet je zeggen: Opmerkelijk is dat in de Bijbel de taak van de overheid ten aanzien van onderwijs geven, zeer beperkt is.'

Rom. 13 en psalm 82, enz. dan?
'Dat gaat het in algemene zin over de overheid, maar de eerst verantwoordelijken voor onderwijs en opvoeding zijn en blijven de ouders, zie bijvoorbeeld Psalm 78. Ze hebben bij de Doop beloofd hun kinderen te (en te doen) onderwijzen in 'de voorzeide leer'. Ik ben er erkentelijk voor dat de Nederlandse grondwet de mogelijkheid van bijzonder onderwijs biedt. Zou die er niet zijn, wat zou dan het gevolg voor ons zijn? Dat we allemaal op de openbare school zitten of thuis onderwijs geven?'

Ja, maar zo'n gereformeerde overheidsschool komt er natuurlijk ook alleen als er een andere grondwet, enz. is. Je moet daar toch wel naar streven?
'Ja, maar dan gaan er een heleboel dingen aan vooraf. In een democratie betekent dit dat de meerderheid via verkiezingen heeft uitgesproken deze mogelijkheid wenselijk te vinden. Dan praten we over iets meer realiteit. Maar dan nog blijft de grote vraag: W a t doe je dan met minderheden? W a t doen we met de democratie? Helpen we die om zeep, zoals bij de Weimarrepubliek, of handhaven we het democratische bestel? Daarvan zeggen wij: Bij alle schaduwzijden die de vrijheid van onderwijs kent, hebben we daarmee toch een unieke mogelijkheid onderwijs naar Schrift en Belijdenis te geven. Ik sta er ook achter dat we het zo hebben geformuleerd.'

Deze vrijheid betekent ook dat zo'n school als die gesticht is en verder voldoet aan de normen ook bekostigd moet worden. Ik denk dat er geen overheidsgeld besteed mag worden aan islamitische scholen.
'Waarom hebben die mensen toestemming gekregen? Omdat de Nederlandse wetgeving het mogelijk maakt zo'n school te stichten als ze aan de criteria voldoen. Net als bij de reformatorische scholen het geval is en bij andere richtingen in het onderwijs.
Wie geeft mij het recht en welke bevoegdheid heb ik om deze mensen hun school te onthouden?'

Onder deze wetgeving heb ik dat niet, maar dat behoorde anders te zijn.
'Maar onder deze wetgeving leef ik. We kunnen allerlei irreële zaken en idealen verwoorden, maar we hebben nü zo'n wetgeving en rechtsorde. Wij moeten als gereformeerde gezindte binnen deze rechtsorde onze weg zoeken. Dat is ook in ons eigen belang.'

Maar betekent dat ook dat je voor de stichting van een islamitische school stemt?
'Je hebt geen mogelijkheid om tegen te stemmen.'

Nee, maar je hebt toch de mogelijkheid een stem uit te brengen, een stemverklaring af te leggen in ieder geval. 'Tegenstemmen kan niet, een stemverklaring afleggen wel. Van der Vlies heeft in het RD heel duidelijk gemaakt dat er geen mogelijkheden zijn zo'n school tegen te houden. Hoe graag je het ook zou willen! Wij hebben in de nota ook duidelijk uitgesproken dat de schaduwzijde van de vrijheid van onderwijs is dat je de bekostiging van islamitische scholen niet kunt tegenhouden.' 

Het lijkt me dat in de nota meer beginselpolitiek had moeten worden doorgevoerd.
'We staan met ons beginsel in de praktijk van alle dag. We hebben ons te houden aan de rechtsorde en dat er in deze rechtsorde zaken plaatsvinden die onze instemming niet hebben, moge duidelijk zijn. Het is nog steeds zo dat de vrijheid die de één heeft, ten koste gaat van de vrijheid van een ander. Een recht dat wij hebben, heeft ook een ander. En dan moet je van goede huize komen om dat recht van een ander te ontnemen.'

Een belangrijk punt is het beginsel, ja toch?
'We moeten oppassen te gauw iets een beginsel te noemen. Je hebt uitgangspunten, standpunten en beginselen. Ik vind een beginsel onveranderlijk. Gods Woord is voor mij een beginsel, dat is niet te veranderen. Maar heb ik een onderwijswet dan is dat een uitgangspunt. Zo is ook voor mij het ideaal van de gereformeerde staatsschool geen beginsel, maar een standpunt of uitgangspunt, watje kunt wijzigen. Misschien zijn wij wel eens te ver gegaan in alles tot een beginsel te verklaren.'

Allochtonen weten dat ze in een maatschappij komen of gekomen zijn die joodschristelijke wortels en tradities heeft. Ze kunnen dus ook niet verwachten dat ze gelijke vrijheid hebben in de uitoefening van hun godsdienst als christenen.
'Het eerste is maar de vraag. Velen in ons land weten dat zelf niet. Wat ze wel weten is dat onze wetgeving vrijheid van godsdienst kent. De onderwijsvrijheid is een afgeleide van de vrijheid van godsdienst. Ze hebben dus de ruimte om te zeggen: we hebben onze eigen moskeeën en scholen. Er is geen SGP'er die ze die ruimte kan afnemen. Als deze mensen zich aan de rechtsorde houden wat hebben wij dan nog voor mogelijkheden?'

Je kunt denken aan de discussie over de gebedsoproep van de minaretten. Daar is de SGP op tegen. Denk ook aan de discussie in de Tweede Kamer waar de heer Van der Staaij op een heftige wijze is aangevallen, maar toch zijn standpunt heeft overeind gehouden. En dat in een heel agressief debat. Ik prijs dat wel in hem.
'Zeker, het was inderdaad een heel agressief debat waarvan het begin wel duidelijk is maar het eind nog niet in zicht is. Wat heel nauwkeurig steekt, is een correcte formulering wat we onder theocratie verstaan.'

Ik wil het niet omschrijven als een theocratie, want die krijgen we hier niet meer. Dit vindt men wellicht ook al te ver gaan, in de ogen van zulke mensen als de interviewer is dat ook al het nastreven van een theocratie. Moet je dan dit opgeven? 
'Als christelijke scholen zullen we moeten blijven staan bij de belijdenis dat God regeert. Dat moeten we vasthouden en dat mag je in die zin ook overdragen. Maar op het moment dat de leerkracht handelend optreedt, want zo wordt het geformuleerd en hij de democratie afwijst ten gunste van de theocratie en de inspectie stelt dat vast, moet in de visie van Dales de school worden gesloten.'

Nu hebben we een belangrijk punt. Dat moeten we wel helder hebben. De visie van Dales is nog niet de visie van de inspectie.
'Nee, ook nog niet de visie van het kabinet, maar wel de visie van de liberalen, als het Manifest door de partij wordt aanvaard.'

Maar stel dat het ooit zo ver komt, dan is mijn vraag: Komen we dan niet aan de norm: ik moet Gode meer gehoorzaam zijn dan de mensen. Maar goed, stel dat je dat allemaal zegt tegen een inspecteur als de visie van Dales richtsnoer zou zijn geworden, dan zegt hij: school sluiten. Moet je dan zwichten of niet?
'Nee, ik zou niet zwichten. Zwichten zou betekenen dat iemand zijn overtuiging prijs geeft. Je komt dan op het gebied van andere grondrechten, want waar blijft dan de vrijheid van godsdienst en van meningsuiting? Hij zag daar wel de juistheid van in, maar juist daarom zegt hij: Omdat dit zo speelt, moet het nondiscriminatiebeginsel (art. 1 GW) in rangorde bovenaan staan.'

Dat is helder. Anders zou je hem met zijn eigen argumenten (beroep op de vrijheid) 'schaakmat' kunnen zetten. 'Wij hebben in de nota de vraag gesteld: 'Wat heeft de oprichters van de partij bewogen om het artikel zo te formuleren als in 1918 is gedaan?' Ze hebben mijns inziens de positie van de ouders heel goed gezien. Ze hebben ervaren wat een dominantie een liberale overheid kan hebben. Ze hebben nadrukkelijk gekozen voor het bijzonder onderwijs als regel, openbaar onderwijs slechts aanvulling. Voorafgaand aan deze passage en erna staat, als het ware een stemverklaring, wat ze wel willen en niet willen. Als ik dan eerlijk ben en ik vergelijk dit met de laatste 25 jaar dan stel ik vast, lees stukken van de VBSO, de VGS, de Besturenraad erop na, dat zij op grond van de vrijheid van onderwijs de overheid wijzen op de rechten die een bijzondere school heeft.'

Maar als je zo ver gaat als ds. Kersten en je zegt: geen cent subsidie voor een roomse school, dat kun je doortrekken naar een islamitische school, dan zou je natuurlijk wel de vlam in pan hebben. En dat was ook in zijn tijd volgens de grondwet al niet toegestaan.
'Ja, hij heeft dat inderdaad gezegd. Je had toen nog bij de Kamerleden het besef dat er een God is. Wanneer hij in een Kamerbijdrage zegt: 'Kijk mensen, w e hebben de synodes gehad van 1574, 1586, 1598, 1618-1619, dan wist blijkbaar iedereen waar hij het over had. Als ik nu naar een reformatorische school ga, vraag ik me af of ze weten dat deze synodes er waren.'

Moet er niet (krachtiger) stelling worden genomen tegen het streven van de overheid (en vele organisaties) medezeggenschap verplicht te stellen in het onderwijs? 'Ik denk dat het omgekeerd is: we hebben de ouders veel meer nodig. Ik weet overigens dat er scholen zijn die heel consequent de ouders bij de school betrekken. Wij hebben naar mijn mening de ouders te lang veronachtzaamd. Hierbij heeft het denken over medezeggenschap een rol gespeeld. Ik wil daar niet over gaan discussiëren, maar alleen maar aangeven dat wij de betrokkenheid van de ouders heel consequent moeten vorm geven en niet alleen via zoethoudertjes, maar via reële contacten. Of je ze meer zeggenschap moet geven, is een tweede en niet aan mij ter beoordeling, maar de betrokkenheid van de ouders rond het beginsel van de school, de keuze die je met elkaar hebt gemaakt, versterkt de positie van de school c.q. denominatie naar de toekomst. Kijk maar naar het protestants-christelijk onderwijs: als men niet meer weet waarom men deze keus heeft gemaakt, verwatert de identiteit en weet men ook niet eens meer op w a t voor school de kinderen zitten. Overigens is een formele medezeggenschap op zich nog geen garantie dat het op school beter gaat dan zonder een medezeggenschapsraad.'

Die angst hoeft bij onze scholen niet zo groot te zijn, maar afgezien daarvan heb je de principiële bezwaren. Het gezag door God gegeven wordt versplinterd.
'Maar het bevoegd gezag kan treffen met de mensen die eronder staan. Als het goed is, hebben deze mensen dezelfde opvattingen over gezag als het bestuur. Als je dan met deze gelijke gezindheid overeen zou komen op welke wijze ze samen bij de school betrokken bent, zie ik geen problemen. Binnen het bedrijfsleven geeft het geen problemen, ook niet bij onze mensen. Dan speelt de gezagsverhouding blijkbaar niet. Ook in de zorg is er sprake van cliëntenraden. Opvallend is dat het in het onderwijs wel problemen geeft, terwijl je juist vanuit het onderwijs zou denken: zou het nou niet belangrijk zijn de handen in elkaar te slaan en gezamenlijk tegen de overheid te zeggen: 'Wacht eens even, handen thuis.' Nog iets anders: wanneer voor een bestuur de instelling van een MR principieel onoverkomelijk is, dan wordt verwacht dat bij het intrekken van een ontheffingsregeling het standpunt ongewijzigd blijft.
Wie dan vervolgens ter wille van de bekostiging alsnog een MR instelt, wekt de indruk omwille van het geld overstag te gaan. Dat is niet principieel. We moeten nadenken over de vraag op welke wijze je met elkaar: ouders, kerk en school, het onderwijs overeind kunt houden. Want het liberale gedachtegoed sijpelt geweldig hard door.'

Misschien moeten we zeggen dat de liberale leugenieer om ons dit recht te ontzeggen, aan de kaak gesteld moet worden.

'Die moet zeker aan de kaak worden gesteld, maar we hebben behalve de invloed van buiten, de uitholling van binnenuit.' Maar is het dan juist niet van belang dat het bevoegd gezag voluit bestuur blijft?

'Maar zou die uitholling van binnenuit ook niet het bestuur kunnen treffen.
Beginselvastheid is niet hetzelfde als iets onveranderd laten. We hebben ook de neiging om het bij het oude te laten, want dat heeft bewezen deugdelijk te zijn. Het is maar de vraag of diezelfde deugdelijkheid in deze tijd waarin wij leven ook nog deugdelijk is. Dat is niet altijd zo. Er zijn zaken die cultureel bepaald zijn. We staan voor de vraag: " Wat is artikel 23 Grondwet ons waard?" In die zin ben ik het eens met ds. W. Visscher, die onder meer in 'De Saambinder' informatie verstrekt over allerlei ontwikkelingen in het onderwijs. Hij waarschuwt de mensen: pas op, we hebben lange tijd gestaan voor de vraag: hoe krijgen w e onze scholen van de grond, toen een tijd van consolideren en nu moeten we strijden niet alleen voor het verkrijgen van scholen maar voor het behouden ervan. Dat kan in de middellijke weg alleen maar door artikel 23 te verdedigen. Dat doet onze fractie ook. Als er één man is die dat doet, is het Van der Vlies wel.'

Dat is waar. Je moet in deze situatie de aanslagen op artikel 23 wel proberen af te slaan, maar nooit met een erkenning van gelijke rechten voor alle godsdiensten of puur atheïstische opvattingen. De aanvallers hebben in feite ook geen goede argumenten, want ze zijn zelf voor een democratie waarin ook minderheden gelijke rechten hebben.
'Democratie is meer een gezindheid dan een stelsel, maar je hebt in een samenleving een stelsel nodig om besluitvorming mogelijk te maken. Dat is in dit geval het democratische stelsel en ik weet ook geen beter. Wij zijn staatkundig gereformeerde democraten. Wij hebben het onderwijsartikel ook aanvaard. Grondrechten zijn er juist om de burgers te beschermen tegen te grote invloed van de staat.
Wij hebben tot op heden onze eigen scholen, ontstaan op grond van de vrijheid van onderwijs. Laten we ook eerlijk zeggen dat w e daar blij mee zijn. Onze scholen zijn volledig transparant, ze laten duidelijk zien waar ze voor staan. En dat is een goed dat nergens ter wereld zo nog te verkrijgen is. En dan moeten ons ook de vragen durven stellen: 'Wat betekenen onze scholen nu voor de geseculariseerde samenleving? W a t is de maatschappelijke opdracht voor de school? Staan we in deze samenleving of hebben we ons compleet afgesloten van de buitenwereld? W e hebben ook een verantwoordelijkheid en op dat punt blijven wij heel stil.'

Dat is mogelijk, maar er zitten ook wel risico's aan. Deze kinderen zijn nog jong. Moet je ze dan al zo 'rauwelijks' confronteren met andersdenkenden?
'Er is veel gediscussieerd over de verzuiling in het onderwijs. Mijn standpunt is dat ik in de huidige context blij ben met de verzuiling in het onderwijs. Je moet toch vanaf de beginfase belang hechten aan een eenduidige opvoeding. Daar is de lijn gezin, kerk en school zeer essentieel. De vraag is wel: tot hoever moet je gaan? Ik denk, dat als het gaat over de tweede fase van het voortgezet onderwijs, je deze leerlingen goed met andersdenkenden in contact kunt laten komen, maar dan w e l onder de leiding van docenten. Dat is een strikte voorwaarde.
Het taalgebruik is een ander punt, hoewel we wel moeten beseffen dat onze jongeren ook een alledaags, werelds taalgebruik kennen dat nauwelijks afwijkt van het gangbare taalgebruik. En dan nog iets: in het begin van het reformatorisch onderwijs kwamen de leraren overwegend van andere scholen, niet-refoscholen. Zij wisten waarom ze naar deze reformatorische scholen gingen. Vervolgens kreeg je docenten die na een reformatorische basisschool en een reformatorische Pabo gingen werken in het reformatorisch onderwijs. Het is de vraag of ze even intrinsiek gemotiveerd zijn. Ontbreekt een bredere blik? Ben je dan nog wel voldoende vormend voor onze jonge mensen? W e hebben een samenleving waarin 80 % geen Bijbel heeft, 20 % die wel heeft en hopelijk ook leest. Dat is onze samenleving. Hoe bereiden wij onze kinderen daarop voor? Deze vragen moeten we ons ook stellen.'

Je bedoelt het omgaan met andersdenkenden en hoe kun je je eigen standpunt verdedigen? In het RD wordt daarover nu geschreven. Belangrijk maar het klinkt toch wel een beetje defensief.
'Ik vind het juist offensief. W e moeten duidelijk gaan maken waarom we dit allemaal zo doen en we zo leven. Ds. Kersten zei bij de oprichtingsvergadering van de SGP: 'Laten we de moed hebben om te zeggen wie we zijn'. Hoogst actueel.'

Zijn er wel zoveel jongeren die zo'n getuigenis durven afleggen?
'Je komt het tegen op plaatsen waar je het niet verwacht en je komt het niet tegen op plaatsen waar je het wel zou verwachten. Ik ben best wel eens beschaamd op plaatsen waar ik dat niet had verwacht. Misschien hebben wij op dat punt toch steken laten vallen.'

Dat zal zeker zo zijn. Het wordt wel steeds moeilijker in deze maatschappij om nog voor je mening te durven uitkomen.
'Maar hebben wij onszelf er wel voor over?'

Nee vaak niet, maar je kunt soms rekenen op consequenties, als je je mening geeft. Denk aan fundamentalistische moslims.
'Wij worden wel volkomen onjuist op één lijn gesteld met de moslims.'

Kunnen ze dan één voorbeeld noemen dat iemand van de reformatorische gezindte tot agressie overging vanwege zijn overtuiging ?
'Dat doet men in de politiek niet, maar men zegt: ik vergelijk de Bijbel met de koran. Ze stellen vast dat beide heel fundamenteel zijn, in die zin dat ze exclusief zijn. Dus wat is er voor verschil? Wij hebben dus opdracht aan te tonen dat het wel degelijk verschil uitmaakt. Een kenmerkend verschil is het omgaan met geweld. Dat hebben we nog nooit gedaan.'

Nee, de strijd is geestelijk. Maar als je Teellinck, enz. neemt, dan zegt hij wel dat een zekere dwang door de overheidsmacht zou moeten worden uitgeoefend in het bevorderen van de godsdienst.
'Ik ben het met de opvatting over dwang absoluut oneens. Ik denk dat het van Teellinck ook meer een persoonlijke mening was, geen algemeen gangbare mening.

We hadden het net over getuigenis afleggen. Maar zouden wij op conferenties die door de VVD georganiseerd worden of anderen nog wel zo'n duidelijk getuigenis afleggen?
'Dit is een belangrijk punt. De reformatorische scholen zijn duidelijk. Maar we scheppen soms door onderling gekissebis over bijzaken onduidelijkheid naar buiten. Laten we alsjeblieft de hoofdlijn met elkaar vasthouden. Het is niet de tijd om te gaan debatteren over bijzaken, terwijl de wereld in brand staat en we op moeten passen dat we onze school niet gaan verliezen. We moeten meer naar buiten treden, op verschillende fronten. Wat Dales voorstaat, zegt in beginsel ook mevrouw Van der Hoeven.
Scholen moeten straks in het schoolplan aangeven hoe ze met die democratische waarden in de samenleving omgaan. Ze komen voor dezelfde vragen te staan.'

Een laatste vraag over het oogpunt van tactiek verzwijgen van gevoelige zaken. Dat zal ook politiek uiteindelijk niet goed uitpakken.
'Je merkt dat taalgebruik soms een belemmering is. Dat kan ook onbewust gebeuren, maar het gebeurt. Als iemand iets meemaakt in zijn of haar leven, dat kan een reis zijn of een geestelijke ervaring, dan kun je dat vertellen met de woorden die je nu gebruikt. Als je dat niet kunt, moet men zich echt afvragen of je nu boodschapper bent of naprater.
Wij hebben behoefte aan authentieke mensen, die hun gedachtegoed in alle eerlijkheid naar buiten brengen en daar met anderen over praten. Dat heeft nog nooit afgestoten. Maar als wij met dat opgeheven wijsvingertje de ander de les willen lezen, zijn we er niet op uit anderen voor Christus te winnen.'

Dat denk ik ook, maar van die authentieke mensen zijn er wel enkelen, die kunnen alleen zo door de Heere gemaakt worden, waar gemaakt, en die spreken nou ook niet altijd zo'n taal die de moderne mensen goed verstaan. Dat is nog wel eens de tale Kanaans. Daar is dan toch wel een kloof.
'Dat is een kloof voor napraters maar niet voor authentieke mensen. Die zijn beslist in staat om uit te leggen wat ze bedoelen. Wanneer er wordt gevraagd wat wordt bedoeld, dan staan ze niet met een mond vol tanden, en zeggen ze, in gewone woorden, wat het is. Daar zie ik mensen voor vallen.'

Je denkt dat daar nog wel belangstelling voor is?
'Daar ben ik van overtuigd. Ik denk dat veel mensen zoekende zijn. De zingevingsvraagstukken zijn vandaag de dag heel groot. Juist op die zingevingsvraagstukken moeten wij meer inspelen. Dat geldt ook voor onze jonge mensen. We moeten ons daarin ook rekenschap geven hoe wij met onze jonge mensen omgaan. Wat hebben we ze voorgehouden? Op grond waarvan hebben we gemeend dat te moeten doen? Juist dan, ook al heeft een mens dat grote Goed nog niet gekregen, dan is er nog dezelfde opdracht om Zijn Naam te belijden.

Die opdracht blijft dezelfde. Dat is ook nodig om ons standpunt uit te dragen.
'Ja, daar kunnen we misschien mee afsluiten, dat we als reformatorische gezindte ons zullen moeten voorbereiden op aanvallen op het hart van het onderwijs. En het hart van het onderwijs is de Bijbel en de God van de Bijbel.'

Hartelijk dank voor alle tijd die je voor dit interview hebt uitgetrokken.
Geen dank.

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen